25-08-2016 23:04

Коболев: Европа начала осознавать, что "Северный поток-2" - это троянский конь "Газпрома"

Реформирование "Нафтогаза", претензии "Газпрома", Стокгольмский арбитраж, "Северный поток-2" и "Турецкий поток", Украина как надежный транзитер газа, тарифы и налоги. Обо всем этом глава НАК "Нафтогаз" Андрей Коболев рассказал в программе "Время. Итоги дня" на 5-м канале.

- Андрей, начнем с очередных финансовых претензий от "Газпрома", к которым мы уже привыкли и на которые "Нафтогаз" реагирует уже с некоей  иронией. Речь идет о том, что "Газпром" заявил о поставках в Украину 1,2 миллиарда кубометров газа за первое полугодие. "Нафтогаз" ему ответил, что ни в коем случае платить не будет, потому что мы этот газ не заказывали и не покупали. Очевидно, что речь идет об объемах, которые были поставлены на оккупированную часть Донбасса. "Нафтогаз" заявляет, что мы с 25 ноября прошлого года ничего не покупали. Я так понимаю, что это надолго - такие претензии со стороны "Газпрома"...

- Я думаю, что на самом деле ненадолго. Уже в сентябре этого года у нас будет окончательное рассмотрение дела по контракту купли-продажи газа в Стокгольме. После этого в течение примерно полугода мы должны завершить все процедуры, получить решение и потом его выполнять. Ставки там гораздо больше. Поставку газа, на которой настаивает "Газпром", мы не можем подтвердить. Мы его не заказывали. Мы не можем проверить, есть ли этот газ, поставлялся ли он через измерительную станцию в Донецк-Луганск. Только этот вопрос стоит более миллиарда долларов.

Другой вопрос - общая положительная стоимость, которую мы теоретически можем получить по контрактам покупки-продажи и транзита природного газа. Это примерно 50 миллиардов долларов для Украины. Поэтому я надеюсь, что конкретно вопрос, кто кому что должен за поставку газа, мы в первом квартале следующего года уже решим окончательно и потом приступим к его выполнению, которое займет еще некоторое время.

- Относительно того, что мы не покупаем и не заказываем газа у "Газпрома" с 21 ноября прошлого года. Есть ли предпосылки для восстановления этих закупок, и если есть, то о какой цене идет речь?

- На самом деле проблема не в цене. Проблема в том, что, например, на третий квартал этого года "Газпром" отказался подписывать дополнительное соглашение,  которое абсолютно необходимо для того, чтобы поставки могли иметь место. И там уже даже вопрос не в цене. "Газпром" подписывал подобные соглашения не менее трех раз. По таким сделкам поставлялся газ зимой 2014-2015 годов, летом 2015-го и прошлой зимой. На этот раз "Газпром" неожиданно отказался, что, по нашему мнению, является признаком недружественного и некоммерческого поведения. После завершения арбитража мы надеемся, что "Газпром" изменит свое поведение, или будет обязан это сделать после решения судей.

 - То есть о возможных закупках в России газа речь пока не идет в связи с этой неопределенностью. Тогда вопрос о европейских поставщиках, ведь мы имеем возможность покупать у европейских поставщиков газ за средства ЕБРР. Во-первых, кто эти поставщики, о которых можно говорить с уверенностью, сколько нам надо закачать газа в подземные газохранилища и достаточно ли у нас времени и средств?

- Хорошо зная "Газпром" и понимая их тактику поведения, график приобретения газа был построен таким образом, чтобы выйти на оптимальную стоимость. Поскольку мы понимали, что есть вероятность отказа "Газпрома" в третьем квартале, график был построен так, чтобы весь объем газа, который нужен украинским потребителям, покупать с европейского направления, что мы и начали делать еще в июле этого года.

 Сейчас мы используем не только средства ЕБРР, но также собственные средства "Нафтогаза". Сегодня как раз завершился предпоследний раунд тендеров. С 300 миллионов долларов, которые предоставляет ЕБРР под эти закупки, мы уже потратили 272 миллиона. Поставщиками с тендерами ЕБРР являются примерно 8 компаний - это все крупные международные торговцы газом, они хорошо известны. Я не могу называть конкретно, кто выиграл, это запрещено. Например, у нас появился новый поставщик - это восточноевропейская большая государственная компания, которая давно хотела поставлять нам газ, но проигрывала по цене. Сегодня она впервые выиграла по цене, и мы рассчитываем купить у нее газ уже в сентябре этого года.

 Что касается графика, мы идем сейчас немного с опережением. Поскольку не только "Нафтогаз" импортирует, есть и частные компании. Уровень суточного импорта - примерно 45-46 миллионов кубических метров - очень высок, он больше, чем в любой день минувшего года. И мы планируем, что к началу отопительного сезона мы накопим примерно 14,5 миллиардов кубических метров газа, что является тем уровнем, который будет достаточным для комфортного прохождения осенне-зимнего периода.

- Вернемся к России и ее действий. В конце июля объемы транзита газа со стороны Российской Федерации через газотранспортную систему Украины были рекордно низкими. Вы тогда объяснили это тем, что россияне таким образом хотят сделать все возможное, чтобы доказать европейским партнерам, что Украина не является надежной транзитной страной и что фактически это очередной шантаж со стороны РФ, и причем шантаж не только нас, но и Европы. Кроме того, назвали это частично тактикой продвижения "Северного потока-2". Что сейчас с давлением, насколько оно критично, и может тактика, о которой вы говорите, сработать, то есть давление на европейских партнеров будет удачным?

 - Действительно, имела место ситуация снижения давления и падение объемов транзита в конце июля. Сейчас она выровнялась, и давление соответствует минимальной норме, которую мы должны получать на восточной границе. В теории игр есть такой интересный аспект, когда каждая тактика всегда имеет две стороны.

В данной ситуации корректные действия украинской стороны - тот факт, что "Нафтогаз" подключился к платформе ENTSOG, которая позволяет в режиме онлайн информировать всех участников процесса транспортировки газа в Европе о наших проблемах, о давления, об объемах; тот факт, что мы сразу предоставили все письма в Европейскую комиссию и буквально позавчера я встречался в Европейской комиссии уже с представителями, ответственными за газовый рынок, которым мы сообщили о проблемах, о необходимости мониторинга, - по-нашему мнению,  оказали влияние на недавнее решение, принятое европейскими партнерами по "Северному потоку-2". Это решение было приостановить, что фактически означает, что они могут полностью остановить свое участие в проекте "Nord Stream 2".

 - Фактически ключевую роль в этом сыграла Польша.

- Польша сыграла в этом очень важную роль. Информацию мы так же передавали нашим польским коллегам, но здесь, видимо, роль сыграла общая тактика сопротивления, которую применили все восточноевропейские страны. Очень часто мы объясняли Европейской комиссии, мы объясняли представителям Германии: "Северный поток-2" фактически является троянским конем. Запуск этого проекта, его реализация даст козыри России и значительно ослабит влияние Европейского Союза на страны Восточной Европы, так как фактически с их точки зрения это будет выглядеть как нарушение принципов солидарности.

Трудно сказать, что именно сыграло в этом конкретном решении, но тот факт, что европейские компании понемногу начинают понимать, что если позволять "Газпрому" нарушать европейские принципы, позволять действовать не по правилам, то они получают тот же эффект, который получили мы. Поскольку мы позволяли очень долго доминировать на нашем рынке, когда он мог играть давлением, прекращать газоснабжение, отключать всю страну от газа, как, например, это было зимой 2009 года. Все эти примеры играют против "Газпрома".

Глава «Нафтогаза» Коболев: Тяжело доверять тому, кого нельзя проверить. Мы же хотим, чтобы нам доверяли

 Поэтому, как я уже говорил, тактика игры с давлением имеет два варианта развития: можно переломить и заставить, а можно наоборот создать имидж ненадежного, некорректного поставщика. И мне кажется, что постепенно ситуация идет по второму сценарию.

 На самом деле проект "Северный поток-2" находится в неопределенном статусе. Мы понимаем, что без европейских партнеров его реализовать "Газпрому" будет очень трудно или совсем невозможно. Поэтому сейчас очень важно, чтобы Украина сохраняла свой статус надежного транзитера, прозрачного партнера, который выполняет все свои обязательства, в том числе по разделению системы, по внедрению европейских принципов, по разделению транспорта и хранения газа, и тогда, я считаю, наши шансы сохранить статус транзитной страны кардинально увеличиваются.

- По давлению еще уточню. Когда происходила вся эта история с давлением, то есть очередной раунд попыток шантажа, вы не исключали возможность направления иск или дополнений к искам в Стокгольмский арбитраж. Были такие обращения или до этого не дошло?

 - До этого дойдет 26 августа этого года, когда "Нафтогаз" будет подавать последнее так называемое представление, то есть перечень всех информационных материалов в арбитраж для рассмотрения нашего иска по транзиту природного газа. Это последний момент, когда мы можем представить материалы, и конечно, эти данные будут включены и будут учтены в этих материалах. Наши юристы уже работают над этим вопросом. А устное рассмотрение дела планируется на конец ноября этого года. Это дела именно по транзиту.

- "Северный поток", как мы поняли, находится в неопределенном состоянии, но все же пока он склоняется к своей нереализации. А вот "Турецкий поток" - здесь как раз много вопросов, особенно в контексте  потепления  отношений между Россией и Турцией после нескольких месяцев "холодной войны". Если говорить о "Турецком потоке", который, напомню, планируется провести по дну Черного моря из России, он фактически тоже является альтернативой украинской ГТС и,  учитывая нынешнюю геополитическую ситуацию, тоже выглядит как потенциальный инструмент шантажа и давления. Какие перспективы "Турецкого потока", исходя из нынешних реалий?

- Здесь трудно давать оценку перспективам, поскольку отношения Турции и России - очень сложная материя, непредсказуемая. Вчера - ненависть, сегодня - любовь, завтра опять может быть ненависть. Должен признать, что для Украины реализация этого проекта будет также иметь негативные последствия. Не такие большие как от "Северного потока", но потеря примерно 15 миллиардов кубических метров транзита с 70 текущих - это очень большая сумма, и потеря очень болезненна.

Отдельно хочу сказать, если вы заметили интересную вещь, что первым о реализации "Турецкого потока" заявил Эрдоган, позиция российской стороны была более взвешенной, они сказали, что "да, вопрос рассматривается, но они еще хотят о нем подумать". Подумать им нужно об опыте с "Голубым потоком", когда после его строительства турецкая сторона потребовала супербольшую скидку на газ. Поэтому отношения с Турцией - это всегда непростое дело, и русские это очень хорошо понимают. И строительство, и вложения средств, а там будет стоимость, думаю, больше 10 миллиардов  долларов… не факт, что он быстро окупится.

Более того, совсем не факт, что он сможет достичь своей главной цели - не только обхода Украины, но и блокировки Южного газового коридора, который должен поставлять газ из Азербайджана, Туркменистана и Ирана в Европейский Союз. На самом деле именно это цель "Газпрома", цель - отрезать других поставщиков газа. Поэтому если будет трудно, невыгодно, я не уверен, что этот проект так же будет реализован. Хотя надо признать, опять же, что к этому проекту у россиян уже даже закуплены трубы, сделана почти вся работа, поэтому дополнительные затраты на его реализацию будут очень маленькими.

 - Вместе с тем ни Турция, ни Россия не владеют технологиями глубоководного сооружения газопроводов. Этими технологиями владеют именно европейские компании, и именно они должны быть привлечены для того, чтобы этот проект был реализован с технической точки зрения.

- Более конкретно - итальянские компании.

- А каковы шансы, что они присоединятся? Ведется ли какая-то работа в Европейском Союзе нашими дипломатами, возможно, для того, чтобы они с осторожностью относились и к этому проекту?

- Эта работа ведется. Мы передавали много информации в МИД Украины, и я знаю, что было несколько раундов переговоров по этому поводу. И интересным аспектом этих переговоров является то, что итальянцы, скажем так, были наиболее оскорбленной стороной после прекращения проекта "Южный поток". Поскольку их компании могут быть привлечены, есть вероятность, что именно этот разрыв отношений как-то повлияет. Хотя сейчас трудно предсказать. Но, опять таки, дипломатическая работа в этом направлении ведется, и она очень активна.

- Поговорим дальше о финансовом состоянии "Нафтогаза Украины", который впервые, по крайней мере, так в СМИ это обозначено, демонстрирует признаки доходности. А сам "Нафтогаз" отчитался о том, что первое полугодие 2016 закончил с чистой прибылью 21 млрд 840 млн гривен. Кстати, в первом полугодии прошлого года был убыток - 4,5 миллиарда почти. Насколько корректно говорить о том, что НАК стал прибыльным?

- Я думаю, что об этом уже корректно говорить, и я ожидаю, что будет немного меньше по размеру прибыль к концу 2016 года. Могу объяснить, почему меньше - потому что есть особенности учета газа по международным стандартам бухгалтерского учета. Они заключаются в том, что если мы предполагаем, как это было, например, в 2015 году, что мы будем продавать газ для населения (как это происходило в первом квартале 2016 года) по цене меньше себестоимости, то мы должны этот ущерб списать в 2015 году. Поэтому фактически, по стандартам бухгалтерского учета, ущерб, который "Нафтогаз" должен был понести от продажи газа для населения в начале 2016 года, был полностью списан в 2015 году.

Почему пример реформы "Нафтогаза" важен для всех госкомпаний?

Это одна из причин того, что в 2016 году прибыль за первый квартал составит 21 млрд, в целом по году мы ожидаем 16-18 млрд грн прибыли, потому что в четвертом квартале мы так же спишем дополнительные убытки и начислим дополнительные резервы. Главным источником прибыли является транзит газа. С той цифры примерно 18 млрд грн валовой прибыли - это от транзита природного газа. Что касается оптовой торговли газом, то  за всю зиму 2015-2016 годов мы потеряли примерно полмиллиарда гривен. То есть та реформа, которая делалась, и изменение тарифной политики, уменьшили, минимизировали убыток от продажи газа населению. И прибыль, получаемая от транзита, сейчас может быть реинвестирована в добычу, она будет потрачена на налоги и на дивиденды.

- Кстати о налогах. Сразу после того как "Нафтогаз Украины" подал отчет о том, что он прибыльный, премьер выразил надежду, что НАК заплатит в госбюджет долги по налогам в размере 60 миллиардов гривен. Когда?

 - Я бы хотел внести одну важную корректировку - не долги по налогам, а запланированные отчисления.

- Накопленные, именно так было сказано.

- У "Нафтогаза" сейчас нет задолженности по налогам, за исключением одной компании, которая контролируется нами частично - это "Укрнафта". Все остальные компании платят налоги вовремя и в полном объеме.

Что касается уплаты налогов, то уже за первое полугодие "Нафтогаз" заплатил более 37 млрд грн, и других задолженностей у нас нет. О чем сейчас идет речь с правительством – о том, есть ли возможность и целесообразность платить авансом, то есть о графике дивидендов. И этот вопрос мы будем обсуждать в ближайшее время. То есть результатом реформы стало помимо прочего то, что "Нафтогаз" из бюджетного реципиента - компании, которая получала больше 100 млрд грн дотаций из бюджета - сейчас стала донором бюджета. Как и должно быть. Любая большая государственная национальная компания, которая занимается нефтью и газом в любой цивилизованной стране.

- А что с долгами перед "Нафтогазом" со стороны предприятий теплоснабжения?

- Эта проблема пока не решается, и мы должны этот факт констатировать, к сожалению. У нас есть несколько больших категорий должников. Это предприятия тепловой генерации. Вторая очень большая категория - это частные газоснабжающие компании, являющиеся посредниками между нами и населением, которые накапливают очень большие долги и создают большие проблемы для "Нафтогаза", для всего рынка фактически.

 - Кто рекордсмен?

 - ТКЭ. Примерно 20 миллиардов гривен эта категория потребителей. Более того, мы должны констатировать, что тот проект закона, который был разработан "Нафтогазом", международными институтами, кабмином, до сих пор не был рассмотрен ВРУ. Этот проект закона позволил бы решить проблему задолженности, сделать корректный график реструктуризации, снять проблему арестов счетов, блокирования счетов, начисления штрафов и пени. То есть попытаться вернуть отношения "Нафтогаз" - ТКЭ в цивилизованное русло. К сожалению, этот проект даже не был рассмотрен. Зато был принят законопроект, который недавно был ветирован Президентом Украины. На самом деле у него не было другого выбора, так как проголосованый законопроект не отвечал базовым конституционным нормам и не отвечал требованиям международных организаций.

 - Напомните, какой именно.

 - Это законопроект, который вводил мораторий на взыскание средств с ТКЭ, который запрещал нам что-либо делать и фактически позволял этим предприятиям списывать без компенсации начисленные долги. Так не бывает. Нельзя в одностороннем порядке сказать, вы должны кому-то списать и простить без компенсации. Это одна из главных проблем этого законопроекта, и именно поэтому он не прошел. Поэтому я бы призвал всех, кто занимается этим вопросом, в первую очередь депутатов, приобщиться к внедрению цивилизованного законопроекта.

 - Вы сейчас видите предпосылки, что в новом политическом сезоне, когда все вернутся с летней паузы, назовем это так, это вопрос действительно будет обсуждаться в том ключе, о котором вы говорите, а не в ключе тарифов, как это значительно удобнее для наших депутатов.

 - Мне трудно прогнозировать мнения наших депутатов. Но я надеюсь, что холодный разум будет преобладать. Цифры говорят, что именно этот путь реформы правильный. Те средства, которые ранее отдавали на субсидии для всех, а также часть этих субсидий банально расхищалась. Если вы посмотрите - это экономия бюджета чистых трансфертов с "Нафтогазом" и субсидиями - это примерно 120 миллиардов гривен. То есть если взять 2014 год, средства, которые выделил "Нафтогаз", плюс все льготы и субсидии, минус налоги "Нафтогаза" - это были большие расходы бюджета. В этом году мы берем все налоги, которые уплатил "Нафтогаз", вычитаем все льготы и субсидии, которые отдал бюджет. Чистая разница 2016-2014 год - это примерно 120 миллиардов гривен.

Это те 120 миллиардов, которые можно направить, я уже говорил об этом много раз, на образование, медицину, оборону, которая сейчас так нужна, и другие вещи. Если бы этой реформы не было, бюджет был бы в гораздо худшем, катастрофическом состоянии. Поэтому реформа доказала на цифрах свою эффективность. Она, я понимаю, непопулярная, она неприятна, она сверхудобна для всех популистов. Это же так приятно - выйти на экран и сказать "как я всех вас люблю" и пообещать что-то, что нельзя выполнить. Это старый украинский способ. Но, к сожалению, так делать нельзя. Поэтому надеюсь, что депутаты как раз рассмотрят наш законопроект и подойдут к этому вопросу рационально. Проблема есть, и ее нужно решать стратегически. Эти предприятия требуют инвестиций, которые надо вкладывать в них примерно 5, может, и 10 лет. Это нельзя сделать за один год. Надо разрабатывать долгосрочное, эффективное решение, которое позволит им работать.

 - Сегодня, насколько я понимаю, после 15 августа, когда НАБУ попросило вас предоставить основания для покупки "Мерседеса", вышел срок, отпущенный законом для ответа. Вокруг этого тоже много дискуссий в информационном пространстве. Что вы им ответили?

 - Закупка в итоге не состоялась. Мы предоставили всю информацию, на основании которой наш департамент безопасности как раз предложил это решение, все расчеты и результаты, все добровольно и прозрачно было передано. Поэтому все ответы там предоставлены, и я думаю, что скоро будут результаты.

- Спасибо вам за беседу.

 Яна Конотоп, "5 канал".