"Северному потоку-2" в Европе Украина должна дать альтернативу, - Коболев

О радикальном перестроении "Нафтогаза", войнах НАКа с Дмитрием Фирташем, Игорем Коломойским, и о том, как госкомпания будет выходить на IPO — в интервью главы "Нафтогаза" Андрея Коболева "ЭП".

ЧТО БУДЕТ С "НАФТОГАЗОМ"

— "Нафтогаз" сейчас занят переустройством внутренней корпоративной системы. В чем она заключается и какая ее конечная цель?

— В первую очередь, важно понимать смысл, зачем мы делаем новую структуру. За каждым важным направлением, которое составляет ценность компании или ее стоимость, должен быть закреплен один конкретный руководитель, который за это отвечает.

У него должны быть полномочия, но будет и ответственность за принятые решения. Таким образом, будет устранена коллективная безответственность.

— Как будет выглядеть модель с корпоративной точки зрения?

— Будут сформированы дивизионы. Дивизион будет формироваться из бизнес-логики, а не из логики ячейки юридической структуры.

Если мы говорим, например, о дивизионе газа, то в него будет входить весь цикл — от добычи до реализации. Дивизион может включать в себя ряд юридических лиц, но они все будут управляться из одного центра.

— Например, есть глава "Укргаздобычи" Олег Прохоренко. Кому он будет подчиняться в новой модели?

— Что будет с Прохоренко — это вопрос, который мы сейчас обсуждаем. Я не готов его комментировать. Мы с Олегом находимся в дискуссии по поводу того, какую должность в организационной структуре он должен занять.

— Как будет функционировать новая организационная структура?

— Например, у "Укргаздобычи" в структуре есть Шебелинский ГПЗ, который производит бензин. По нашей новой структуре производство бензина и его реализация относятся к сегменту "нефть". Соответственно, даже если сам актив, завод, юридически находится в рамках "Укргаздобычи", управление этим активом будет осуществлять руководитель дивизиона "нефть".

Это называется матричной структурой, которая предполагает двойное и даже тройное подчинение. Первая линия подчинения связана с юридической структурой — в рамках того, что "Укргаздобыча" управляется компанией НАК "Нафтогаз Украины". Вторая линия — в рамках дивизиона.

— То есть сегодняшние главы "Укргаздобычи" и "Укртранснефти" получили предложения возглавить эти подразделения?

— Кто кому сделал какие предложения, я пока говорить не могу. Я знаю, что были сделаны разные предложения. В рамках новой структуры мы соберем команду, чтобы в итоге "Нафтогаз" смог генерировать большую стоимость, чем генерирует сейчас. Эти цифры есть, и это самая интересная часть работы.

— Переустройство коснется юридической структуры?

— В идеале это должно касаться и юридической структуры, но пока это сложно. Наша стратегия до сих пор не утверждена Кабмином. Изменение юридических лиц потребует от Кабмина принятия решения о такой реорганизации. Как только это решение будет принято, мы будем менять юридическую структуру.

Однако мы не можем оправдываться, ждать у моря погоды, и не увеличивать эффективность "Нафтогаза". В предвыборный период я вообще не уверен, когда Кабмин примет такое решение, а улучшать показатели нужно прямо сейчас. Поэтому мы придумали переходной вариант, который дает нам возможность работать, не меняя юридическую структуру.

— В чем суть изменения организационной структуры? Как она будет выглядеть в конечном варианте, если Кабмин ее одобрит?

— Организационная структура является производной от стратегии. Около года назад мы передали на утверждение в Кабмин стратегию, которую утвердил наш предыдущий наблюдательный совет. В этой стратегии есть несколько ключевых элементов, например, вертикальная интеграция. Это принцип.

В отрасли, как доказал мировой опыт, вертикально-интегрированные компании являются более эффективными, нежели разрозненные компании.

Наша стратегия и структура предполагают, что бизнес магистрального транспорта газа, то, чем занимается "Укртрансгаз", должен быть выделен из группы. Его просто нужно грамотно выделить, чтобы сохранить транзит и чтобы рынок работал прозрачно и понятно для всех участников.

— Какой будет конечная юридическая модель в случае ее одобрения?

— Модель будет предполагать, что активы, которые находятся в разных юридических структурах, но, по логике, должны находиться в одном дивизионе, будут объединены в одно юридическое лицо. Оно не будет акционерным обществом. Это будут дочерние компании "Нафтогаза Украины".

— То есть "Укргаздобыча" станет вместо ПАО "дочерним предприятием"?

— Должна стать и поменять состав активов: что-то отдать, что-то получить.

— То есть Шебелинским ГПЗ должно управлять ДП "Укртранснефть"?

— Это будет ДП, которое будет входить в дивизион нефти.

"УЖЕ НЕТ РИСКА, ЧТО КОЛОМОЙСКИЙ СМОЖЕТ ЭФФЕКТИВНО ЗАСУДИТЬ НАС"

— Какой будет судьба "Укрнефти"? Раньше озвучивалась идея разделения "Укрнефти" на газовый и нефтяной блоки. Эта идея в силе?

— Это совместимые, интегрируемые идеи. Разделение "Укрнефти", которое мы предлагаем, и переформатирование структур "Нафтогаза" совмещаются. Те куски "Укрнефти", которые являются кандидатами на приобретение "Нафтогазом Украины", могут стать частью этой структуры.

— Согласие Коломойского на разделение "Укрнефти" получено?

— Нет. Переговоры были, но финального соглашения мы еще не имеем. Мы находимся в переговорном процессе.

— Когда будет результат аудита "Укрнефти"?

— Пока не могу назвать дату, но, думаю, довольно скоро.

— 99%, что эти результаты будут негативными...

— (Обрывает) Давайте их дождемся.

— По неофициальной информации, Коломойский не держится за Марка Роллинза (глава компании "Укрнафта", которая принадлежит государству — 50%+1 акция, и группе "Приват" Игоря Коломойского — около 42%. — ЭП). Означает ли это, что он признает за "Нафтогазом" единоличное право определять кандидатуру и утверждать?

— Он такое право не признает, но то решение суда, которое мы недавно получили в Великобритании, говорит нам, что мы можем и должны применять нормы украинского законодательства, которые превалируют над соглашением, подписанным с Коломойским в 2010 году с благословения Юлии Тимошенко.

— Не признает — это значит, что он будет его блокировать?

— Я не знаю, что будет делать Коломойский. Он человек сложный и малопредсказуемый. Я просто говорю, что то решение суда, которое мы получили, сняло с нас риск того, что в случае смены руководителя "Укрнефти" Коломойский сможет эффективно засудить нас и получить с нас какую-то большую денежную компенсацию, чего мы и опасались ранее.

Решение суда не свело эти риски к нулю. Что будет в украинских судах, думаю, предсказывать сложно. Здесь у "Нафтогаза" история борьбы с Игорем Валериевичем больше негативная, чем позитивная.

— Ваша должность меняется с точки зрения ее названия и полномочий в новой корпоративной структуре "Нафтогаза"?

— С точки зрения формального названия — нет, но предложение, которое мы вынесли на правительство, предполагает упразднение других членов правления. Я буду одним лицом, которое будет представлять все правление, и у меня будет индивидуальная ответственность, как и у всех остальных.

— Это означает расширение ваших полномочий, потому что если сейчас это коллегиальный орган, то потом он станет одномандатным.

— Это, скорее, конвертация. Правление сейчас имеет очень широкие полномочия. Полномочия, которые буду иметь я, будут более ограничены, но ответственность за них теперь будет лежать на мне персонально.

Для меня это очень сложный шаг, потому что правление — очень комфортный инструмент размытия ответственности. Приведу пример вышек Бойко.

Генпрокуратура до сих пор не может идентифицировать, кто виноват в том, что украли много денег. Инструментом размытия выступил коллективный орган в виде правления. С одной стороны, это очень безопасно для менеджмента, с другой стороны, это кардинально усложняет управление бизнесом.

— Как изменится вертикаль отношений между вами и руководителями дочерних предприятий? Правильно ли понимать, что если сегодня они в большей степени зависимы от наблюдательного совета НАК, то в новой структуре они будут зависимы от главы материнской компании, от вас?

— Роль наблюдательного совета "Нафтогаза" не уменьшается. Степень зависимости от него останется такой же. Он будет согласовывать назначение и снятие руководителей направлений в соответствии со своими полномочиями. Я буду ограничен полномочиями, данными мне наблюдательным советом.

— Что поменяется в отношениях главы правления НАК и главы ДП?

— Главы бизнес-дивизиона. Мне будут подчиняться и докладывать руководители дивизионов. Меняются критерии принятия решений и задачи, которые должны выполнять руководители дивизионов.

Их главная задача — генерировать стоимость, value компании. Если они много произвели и много продали, но это не привело к увеличению стоимости компании, значит, они свою работу сделали недостаточно качественно, что будет выливаться в оценку их эффективности и их вознаграждение.

Двигаться по карьерной лестнице, расти в зарплате и получать премии будут те люди, которые приносят ценность, а не имитируют ее.

— Кто будет вторым человеком в "Нафтогазе" после переустройства?

— В этой структуре не будет второго человека. Человеком, который будет заменять меня в мое отсутствие, будет Перелома. Его роль в этой структуре не меняется. У него просто меняются функциональные обязанности.

— Как будет называться новая должность Юрия Витренко?

— Он сейчас chief commercial officer (коммерческий директор, ЭП), а станет chief operatiing officer (главный операционный директор, аналог исполнительного директора, ЭП). ССО, СЕО — это очень близкие по своему понятию должности.

— Это не означает, что он становится вторым?

— Все хорошо знают, что мы с Витренко работаем очень долго, он в этой компании и в идеологии развития играет очень важную роль. В части генерации идей и с точки зрения предложения решений, которые соответствуют интересам компании и акционеров, Витренко уже четыре года является моим лидирующим подчиненным. Реальность такова.

С такой точки зрения он и сейчас имеет огромное влияние в компании. Это тоже ни для кого не секрет. С точки зрения новой иерархии она никоим образом не поднимает его выше моего заместителя.

"НЕ НАДО ПУТАТЬ АНБАНДЛИНГ "УКРТРАНСГАЗА" С ЕГО ПЕРЕДАЧЕЙ В ЖДУЩИЕ РУКИ ГОСПОДИНА ФИРТАША"

— На рынке говорят, что НАК — это надстройка, которую нужно ликвидировать, чтобы дать свободу ее подразделениям. Модель, о которой говорите вы, противоположная.

— Она предполагает вертикальную интеграцию, да. Я объясню, в чем разница. Разница в том, что НАК создал эффективные инструменты борьбы с коррупцией и ее предотвращения. Многим это не нравится.

Им кажется, что, выделив "Укргаздобычу" из НАК, можно заставить их продавать газ напрямую газсбытам. Они не будут за него рассчитываться, и долги будут не перед НАК, а перед "Укргаздобычей".

ЭП. Сейчас "газсбыты" закупают газ у "Нафтогаза" и продают населению. Принадлежат они облгазам, большинство из которых контролирует Дмитрий Фирташ через компанию ООО "Региональная газовая компания" (РГК). В июле задолженность региональных газосбытовых предприятий перед "Нафтогазом" составляла более 21,4 млрд грн.

Людям, которые это сделают, скорее всего, через год начнут задавать вопросы о том, почему такие долги, почему с ними не рассчитываются, но на протяжении года можно будет украсть еще 1 млрд долл.

— Всех интересует отделение "Укртрансгаза". В этом вопросе западные партнеры Украины уже переходят от формулировок "мы обеспокоены" к формулировкам "давайте что-то делать". Не кажется ли вам, что если они начали обострять, то это говорит о том, что вы выбрали не тот путь?

— Я объясню, в чем заключается их раздражение и в чем суть проблемы. Украина обязалась выделить функцию транспортировки газа по украинской ГТС в независимую компанию. Мы в НАК предлагали это выделение сделать в первую очередь. Это всегда было в наших документах, начиная с 2014 года.

Есть две проблемы, которые надо решить в процессе выделения. Первая — что будет в отношениях с "Газпромом". Наши западные партнеры не смогли заставить "Газпром" согласиться на выделение. Этому есть документальные подтверждения. Поэтому до конца 2019 года такое выделение невозможно.

Мы неоднократно предлагали поднять этот вопрос на переговорах с "Газпромом". Нам сказали, что это невозможно, ребята, сорри.

Теперь очевидно, что до конца 2019 года выделять транспортировку газа нельзя. Это приведет к нарушению текущих отношений "Газпром" — "Нафтогаз" по транзиту, что ставит под угрозу поставки газа в Европу. Понятно, что никто не будет взрывать такую опасную бомбу.

При этом есть другой вопрос, о котором мы говорим. Не надо путать анбандлинг "Укртрансгаза" с его передачей в ждущие руки господина Фирташа.

ЭП. Что такое анбандлинг? Его суть заключается в том, что владелец сетей/инфраструктуры может заниматься деятельностью, связанной с управлением такими сетями/инфраструктурой (транспортировка, хранение ресурсов), но не может одновременно продавать или производить ресурсы.

Чтобы выполнить взятые на себя обязательства по Третьему энергетическому пакету Европейского Энергосообщества, Украина должна провести анбандлинг — отделение от "Нафтогаза" деятельности по транспортировке природного газа. На данный момент "Укртрансгаз" (оператор газотранспортной системы) является дочерним предприятием "Нафтогаза", и контролируется им.

Весь разговор об анбандлинге сводится к простой истории. Сейчас мы контролируем "Укртрансгаз". Да, у нас там есть проблемы, которые мы регулярно зачищаем, например, 5 млрд грн, которые пытались выбросить на ветер на закупку компрессорных станций Григоришина, и что мы остановили.

(В декабре 2016 года правление "Нафтогаза Украины" не согласовало закупку "Укртрансгазом" оборудования и работ у Сумского НПО для реконструкции компрессорных станций "Ананьив", "Заднипровська" и "Пивденнобузька" на сумму более 4 млрд грн, ЭП)

Мы понимаем желание европейских партнеров поставить галочку, что Украина стала соответствовать формальному критерию. Чтобы решить первую проблему с "Газпромом" и вторую проблему с Фирташем, мы в 2014 году предложили разумное решение. Для этого нужен европейский партнер.

У нас за выбор партнера до недавнего времени отвечал господин Кистион (Владими Кистион, вице-премьер по вопросам энергетики). Чем этот процесс закончился, мы все хорошо знаем. Закончился он ничем.

Наши западные партнеры расстроены: их пригласили непонятно с какой целью, они что-то рассказали, нет никакого фидбека, что делать дальше — непонятно. То есть процесс был построен так, чтобы его завалить.

Критика Украины, которая содержится в недавнем письме международных институций, говорит: ребята, сделайте анбандлинг, но сделайте его правильно.

— Они не возражают против модели МГУ (речь идет об идее Кабинета министров — передаче ГТС новосозданному госпредприятию "Магістральні газопроводи України" и переподчинению оператора ГТС от "Нафтогаза" к Минэнерго, ЭП), которую поддерживает Кабмин.

— Не возражают. При этом в МГУ должен прийти западный партнер, а его нет.

— Вы считаете наблюдательный совет МГУ недостаточно независимым?

— Я не могу давать такие оценки. Я шапочно знаком с членами наблюдательного совета МГУ. Мы не принимали участия в их отборе. В полномочия наблюдательного совета МГУ входят кадровые назначения в МГУ.

В МГУ есть люди, коррупционные действия которых описаны в наших внутренних аудитах, информация передана в компетентные органы. По этим людям наблюдательный совет МГУ не предпринял никаких действий.

У меня один вопрос: как вы собираетесь управлять "Укртрансгазом" и такой системой, если вы не готовы принимать сложные решения даже в отношении структуры МГУ, которая еще ничем не управляет? Как вы можете работать с подчиненными, которые были уличены в коррупции или некомпетентности?

— Почему это не смущает ни Мировой банк, ни Европейскую комиссию, ни энергетическое сообщество? Они нигде не пишут, что недовольны системой реализации МГУ.

— Напишут чуть позже, не переживайте. Они реагируют с некоторым лагом. В этом главная проблема наших отношений с западными стейкхолдерами. Лаг и те концепции управления, которые они допускают, позволяют нашим ребятам за короткий промежуток времени украсть деньги и убежать.

— Есть ли какая-то дата, когда будет пройдена точка невозврата по поиску Украиной партнера по управлению ГТС?

— Она уже пройдена.

— Это означает, что даже если мы сейчас найдем партнера, то он уже не решит наши проблемы?

— Наш план заключался в том, что на переговоры с россиянами 17 июля мы должны были ехать с партнером, который прошел хоть какой-то отбор в Украине. Хотя это не означает, что партнера нельзя привлечь позже.

— Вы же наверняка понимаете, что следующий год — выборный, этот год — предвыборный. Вы понимаете, что как минимум до середины 2019 года Кабмин не поменяет свое отношение к вопросу управления ГТС?

— Нет, я так не считаю. У меня другое мнение. Я считаю, что у нас есть окно возможностей длиной примерно в год — сделать правильные вещи.

— Это если кто-то поменяет свою позицию.

— Если кто-то хочет выиграть выборы, то это точно надо сделать.

Если в результате бездействий мы придем в 2019 году, не дай Бог, к запуску проекта "Северный поток — 2", то это будет иметь большой негативный эффект на электоральные перспективы всех политиков, которые сейчас задействованы в принятии решений о транзите через Украину после 2019 года.

— Как поиск партнера может повлиять на "Северный поток — 2"?

— Нельзя просто говорить Европе: откажитесь. Надо предлагать альтернативу.

Альтернатива в том, что Украина будет делиться доходами от транзита с западными компаниями, которые, помимо доходов от транзита, дадут комфорт европейским потребителям и снимут те риски, о которых 15 лет рассказывает "Газпром" — что мы ненадежны, неэффективны и воруем газ.

— Вы же не верите, что партнер в Европе сможет остановить решение Германии о строительстве "Северного потока — 2"?

— Почему только в Европе? Есть партнеры в других странах, которые могут повлиять на это решение. Мне кажется, это очевидно.

— То есть мы уже переориентируемся...

— Мы не переориентируемся. Мы просто говорим, что нам нужны те партнеры, которые помогут нам остаться транзитной страной для российского газа без строительства "Северного потока — 2".

— Учитывая решение ФРГ, искать партнера в Европе нам уже не стоит?

— Я так не говорю. Такие партнеры есть и в Европе, и в других странах.

— В одной стране.

— Ну, в одной стране, хорошо. Не будем говорить намеками. Мы говорим о Европе и США. Это же очевидно.

— Есть ли уже какие-то наработки?

— Есть.

— Конкретизируете?

— Не могу на этом этапе.

— Вы ведете альтернативные переговоры тем, что ведет Кистион?

— Альтернативные — неправильное слово. Проведение анбандлинга — это наша обязанность по закону, и с нас эту обязанность никто не снимал.

Именно на основании этого нашего обязательства мы не прекращали поиск компаний, которые соответствуют этому критерию. У нас есть надежда, что новые компании, которые появились на горизонте, могут эту задачу выполнить.

— Правильно ли понимать, что партнер дал принципиальное согласие?

— Нет. Мы находимся на начальной стадии переговоров.

— Есть ли план "Б" и подразумевает ли он, что если "Северный поток — 2" будет запущен, то с этим партнером будет продолжена работа?

— Я не верю, что через Украину будет прокачиваться газ, если "Северный поток — 2" будет реализован в формате, задуманном немцами и россиянами.

— Связана ли покупка для вас бронированного автомобиля с получением информации об угрозах, возможно, от наших друзей из России?

— Мне регулярно поступают разные угрозы. Повышение безопасности было запланировано давно. Какая из угроз стала последней, я даже сказать не могу.

— Она имеет опосредованную связь с Россией?

— Я не могу это комментировать.

— Ваши полномочия председателя "Нафтогаза" истекают весной 2019 года. Вы не будете возражать против второго срока?

— (Смеется). Дело не во втором сроке. Дело в том, как акционер будет видеть мои задачи и задачи компании в любой момент времени. Если акционер видит какие-то иные задачи, с которыми я либо не согласен, либо не понимаю, зачем это делать, то я буду готов покинуть свой пост в любой момент.

Если акционер будет рационален и будет действовать в интересах народа Украины, то мы с таким акционером точно найдем общий язык.

Если вдруг акционер будет представлен людьми, которые будут действовать в интересах, например, другого народа, более северного, чем мы, то, конечно же, с таким акционером мне работать будет, скорее всего, невозможно.

— Проблема в том, что многие вещи, которые вы сделали, обратимы.

— Да, они обратимы. Чтобы они стали необратимыми, нужен более сложный рецепт. Дело не в фамилии председателя правления и не в наблюдательном совете. Я о необратимости сделанного советовался со многими умными людьми на Западе — большими бизнесменами и хорошими управленцами.

Например, с человеком, который стоит за успешной трансформацией норвежской государственной компании Statoil (сейчас называется Equinor. — ЭП). Он в этом кабинете дал мне, я считаю, очень честный и дельный совет: закрепить необратимость изменений может только IPO.

По такому пути пошли и Statoil, и немало китайских нефтегазовых компаний. Небольшой пакет акций, 15-20%, выпускается на западную биржу, в идеале — на американскую. Чтобы акции там торговались и котировались, компания должна соответствовать высокому стандарту корпоративного управления.

— Конечная остановка корпоративной перестройки НАК — IPO?

— Да, это написано в нашем плане по стратегии. Мы предлагаем не контрольный, а миноритарный пакет акций НАК "Нафтогаз Украины" разместить на западной бирже, что создаст необходимость следовать самым строгим правилам корпоративного управления, которые есть в мире.

— Илья Пономарев (бывший депутат российской Госдумы, бизнесмен, основатель американской компании Trident Acquisitions, ЭП) в интервью ЭП говорил о ваших переговорах с Соросом о приватизации "Укргаздобычи". Вы это опровергали. Чем то, что вы сейчас говорите, отличается от того, что тогда говорил Пономарев?

— Господин Пономарев либо манипулировал, либо врал. У нас никогда не было встречи с Пономаревым и Соросом.

— Вопрос не во встрече, а в обсуждении модели приватизации.

— Я не знаю, что и с кем обсуждал господин Пономарев. Он носится с идеей так называемой лоскутной приватизации государственных газовых активов.

Мы являемся противниками, потому что при лоскутной приватизации цель такого дробления бизнеса понятна — занижение стоимости активов, чтобы дешево купить, а потом нарастить стоимость и начать зарабатывать много.

Наш подход другой: если вы хотите приватизировать активы НАК "Нафтогаз Украины", продайте НАК "Нафтогаз Украины". Вы за него получите больше денег, чем за кусочки по отдельности. Вот и все.

— Переговоров с Соросом о приватизации "Укргаздобычи" не было?

— Нет. Знаете, по какой еще причине?

— Нет полномочий?

— Во-первых, нет полномочий, я бы себе такого никогда не позволил. Во-вторых, Сорос — очень умный человек. Его точно не заинтересовали бы подобные предложения в силу высоких рисков самой Украины.

— В западном мире оценка стоимости не осуществляется с точки зрения того, что ты добываешь, а с точки зрения того, что ты имеешь в земле.

— Да, но есть и другой принцип — относительная привлекательность. В борьбе за инвестиции Украина конкурирует с Мексикой, Румынией, другими странами, где есть не только природные ресурсы, но и созданы соответствующие условия для инвесторов. На этом фоне Украина, к сожалению, пока проигрывает.

— Вопрос о компании "Карпатыгаз" — партнере "Укргаздобычи" в рамках проектов совместной деятельности по добыче газа. УГД заявила о победе над компанией, но в решении суда есть сноска: "разорвать в связи с изменением обстоятельств". Что под этим подразумевается?

— Я не готов прокомментировать. Я жду полной интерпретации от юристов, на какие именно обстоятельства они ссылаются. Обе стороны находились в определенных отношениях. Мы в этом трибунале преследовали две цели.

Первая — прекратить совместную деятельность. Вторая — минимизировать наши затраты по выходу из этой совместной деятельности. Трибунал согласился, что совместную деятельность надо разорвать. Какие причины изменения обстоятельств они будут называть — не столь важно.

Трибунал признал невыполнение компанией Misen своих обязательств в рамках этой совместной деятельности, что должно повлиять на пересмотр их доли в этом проекте и адекватно снизить размер выплаты им компенсации.

"ПРОБЛЕМА ТЕПЛОКОММУНЭНЕРГО ПРОИСТЕКАЕТ ИЗ ПОПУЛИЗМА И РЕШЕНИЙ МЕСТНОЙ ВЛАСТИ"

— По поводу облгазов. Можете ли вы объяснить конечную цель своих претензий к ним? "Нафтогаз" хочет заниматься розничным бизнесом вместо них? Вы хотите дойти до конечного потребителя?

— Нет. Мы хотим убрать паразитов, которые воруют деньги и газ, принадлежащий госкомпании. Если есть иные частные компании, которые способны обеспечивать 100% расчетов за переданный газ, мы с удовольствием подпишем с ними контракты в рамках прозрачных отношений.

Наш вход в розницу является необходимым действием. На этом рынке нет цивилизованных компаний, а те компании, которые есть, не способны вести свою деятельность и не рассчитываются с нами полным образом.

Они это мотивируют тарифами и другими вещами, но наша оценка говорит о другом. В проблеме их долгов перед нами доля неэффективного регулирования составляет 50%, а другие 50% — это украденные газ и деньги.

— В теме облгазов вы безапелляционны.

— У меня есть множество фактов, которые прямо или косвенно указывают, что далеко не весь газ, который мы передаем им для реализации населению, попадает населению. Мы обнаружили в базе данных "Кировоградгаза", которым управляла частная структура, фиктивные адреса. Это факт.

("Кировоградгаз" — единственный региональный оператор по распределению газа, который контролирует "Нафтогаз". — ЭП.)

— Пример одного региона — не вся Украина. У "Кировоградгаза" и остальных облгазов совершенно разные истории бенефициаров.

— В Украине, к сожалению, работают следующие правила: если есть схема, которая позволяет воровать, то вероятность, что там воруют, 90%. Однако у меня есть другой факт, который также является неоспоримым. Система облгазов должна группе НАК "Нафтогаз Украины" около 2 млрд долл.

— А теплокоммунэнерго должны облгазам минимум 1 млрд долл.

— Возможно, они им что-то должны, но я не слышал о попытках облгазов взыскать эти деньги. Я знаю, как взыскивает "Нафтогаз". Об этом кричат на всем рынке. Наш конфликт с Киевом является ярким примером.

— Вы же понимаете, что облгазы — это полностью регулируемая НКРЭ система. Она не живет по принципу "хочу — трачу, хочу — не трачу".

— Это не так. Кто-то когда-то видел полную абонентскую базу облгазов и газсбытов? Эта система не полностью регулируема. Это заблуждение.

Никто пока не показал мне отчет, позволяющий уверенно сказать, что весь газ, который поступает в облгаз, распределяется на цели, на которые он передается. Я не видел ни одного заключения, которое позволяет об этом судить с большой долей вероятности. Я говорю не о филькиной грамоте.

Я говорю о качественном аудите, который позволяет убедиться, что если вы передаете облгазу 100 куб м газа, то 50 куб м идет населению, 30 — ТКЭ и 20 — промышленности, и это распределяется действительно таким образом.

Когда говорят, что это полностью регулируемый бизнес, это не так. Никто не понимает, кому и сколько газа они отдают.

— Переход на ежесуточную балансировку не решает проблему?

— Вообще не решает.

ЭП. Балансировка газовой системы — это определение и устранение разницы между объемами газа, которые поступили в систему через точки входа, и отобранными из нее через точки выхода. С 1 августа 2018 все субъекты рынка должны перейти с месячной на суточную балансировку, что позволит покупателям и поставщикам корректировать объемы операций купли-продажи газа на следующий день.

— Воровать можно даже в ежесуточном режиме наблюдения за распределением газа?

— Что изменится? Раньше документы надо было подавать раз в месяц, теперь будут подавать ежедневно. От этого просто чаще будут воровать. Детализация воровства увеличится. Проблему это не решает.

Суточную балансировку "Нафтогаз" предлагал ввести изначально. Это действительно правильный инструмент, но его можно нанизывать только на правильно работающий кодекс (кодекс газотранспортной системы, необходимый для адаптации украинского газового рынка к европейским правилам. — ЭП). Нельзя в кодексе легитимировать воровство.

— Основная проблема кодекса, к которому у "Нафтогаза" 180 страниц замечаний, может поместиться в один абзац: проблема долгов ТКЭ за газ должна быть проблемой облгазов, а не проблемой НАК. Правильно?

— Нет. Мы понимаем, что проблема ТКЭ проистекает из популизма и решений местной власти. Ее надо решать иначе, но если при этом, за исключением ТКЭ, облгаз отобрал газ из системы, и на этот газ либо не было поставщика, либо он не готов его оплатить, то это называется несанкционированный отбор.

— НАК был идеологом введения балансировки, но он же этот процесс сейчас парализовал...

— (Обрывает) Нет, мы его не парализовали. Мы говорим, что суточное балансирование проблему рынка не решит. Надо все делать в правильной последовательности. Вы не можете построить дымоход, не построив дом.

Сначала надо построить фундамент, стены, крышу, а потом уже дымоход. На дымоход можно нацепить красивого медного петуха и он будет вращаться. Это будет прикольно смотреться, но без дома петуха некуда ставить.

Суточное балансирование — это очень прикольная, очень правильная вещь, но она является одной из последних надстроек большой конструкции. Постройте стены сначала, куда вы лепите петуха?

— Выглядит так, что балансировка заблокирована, потому что это отличный метод парализовать облгазы, выдавить Фирташа с рынка.

— В балансировке Дмитрия Васильевича нет и сейчас. Это не мешает ему отбирать газ на миллиарды долларов и не рассчитываться с нами. У Фирташа и так все хорошо. Это просто отвлекающий маневр.

Чтобы сделать суточную балансировку, надо написать правила, которые лягут в технические задания для информационной системы. Балансировка — только часть системы. Нам не хватает огромного раздела, еще примерно 90%. Пока эти правила не будут "устаканены", система не сможет заработать.

— Какие базовые вещи нужно сделать перед вводом балансировки?

— Не хочу вдаваться в детали. Мы находимся в переговорах с регулятором. Насколько я понимаю, у нас есть определенный оптимизм по этому поводу.

— Когда на газовом рынке появится суточное балансирование?

— Думаю, весь путь займет около шести месяцев. "Нафтогаз" предлагает запустить в тестовом режиме дневное балансирование для той группы потребителей, где мы понимаем, что можем гарантировать стабильную работу рынка. Такой группой потребителей предлагаем сделать тепловиков. Мы будем их поставщиком, и мы на них оттестируем работу дневного балансирования.

— Когда это начнется?

— С этого отопительного сезона. Мы берем на себя все риски того, что если вдруг возникнет проблема, это будет наша проблема. Мы покажем всему рынку, что это работает. Мы сами убедимся, что это работает, и, например, с весны запустим дневное балансирование для всего рынка.

— Кабмин повысит цены на газ до 1 августа?

— Этого не могу сказать. Что по этому поводу собирается делать правительство, мне неизвестно. Знаю, что переговоры с МВФ очень непростые.

— Что случится, если решение о повышении цены не будет принято?

— Позиция МВФ такова, что, не выполнив три условия, Украина не может продолжить программу финансирования. Одно условие недавно было выполнено — правильная формулировка суда про антикоррупционный суд.

Осталось два условия: тарифы и балансирование бюджета. Если не будут выполнены оба эти условия, МВФ программу не продолжит. Что будет, если МВФ не продолжит программу, можете почитать в анализе Нацбанка, чтобы не сгущать краски. Они, кажется, раздали его в парламенте.

— По поводу ваших отношений с Гройсманом. Изменилось ли их качество с точки зрения результативности?

— В лучшую сторону! (Смеется)

Кто и зачем просит воду для Крыма

После аннексии Крыма Россией в украинском политикуме и общественном секторе появилась новая традиция – каждый год заявлять о необходимости возобновления поставок воды на полуостров.

В мае 2014 года в Госагентстве водных ресурсов Украины объявили о прекращении подачи днепровской воды в Крым по Северо-Крымскому каналу. Этот шаг пояснили "отсутствием конструктивных предложений по оформлению договорных отношений для обеспечения водными ресурсами потребностей Крыма на питьевое водоснабжение и орошение".

По данным ведомства, водопользователи Крыма задолжали Управлению Северо-Крымского канала 1,7 миллиона гривен за воду, потребленную в 2013 году и вопрос их возмещения до сих пор остается нерешенным.

Наряду с экономическим фактором главной причиной такого решения стала политическая ситуация – на тот момент Россия уже два месяца контролировала захваченный украинский полуостров, и согласно международному праву обязана была самостоятельно обеспечить все потребности местного населения.

"Торбы с 20 миллионами долларов"

Украинский политик и правозащитник Андрей Сенченко, который в начале 2014 года исполнял обязанности первого замглавы администрации президента Украины, заявляет, что именно он инициировал и продавил вопрос о водной блокаде Крыма. И именно к нему вскоре начали ходить гонцы с предложениями возобновить ее поставки на полуостров.

В интервью Цензор.net Сенченко рассказал об "украинском олигархе, не самого верхнего уровня, но и не последнего", который свел его со своим знакомым - зампредом бюджетного комитета Госдумы России, членом фракции "Единой России" Глебом Хором. А тот, по словам Сенченко, пытался решить вопрос подачи воды в Крым, предлагая за это 20 миллионов долларов.

На отказ он якобы заявил: Ну, вы ж понимаете, если мы с вами не договоримся, мы договоримся с кем-то другим.

Я понимал, что они пойдут по другим кабинетам, поэтому в тот же день, будучи в эфире у Савика Шустера, вышел и сказал: по Киеву носят торбы с 20 миллионами долларов за подачу воды в Крым и, если кто-то в любом властном кабинете будет пытаться продавить это решение, знайте, что он эту торбу взял, – утверждает Сенченко.

"Стоит продавать нашу воду"

После событий, описанных Сенченко, вопрос возобновления водоснабжения Крыма политики и чиновники довольно долго публично не обсуждали. В феврале прошлого года нардеп Мустафа Найем анонсировал законопроект "о статусе оккупированных территорий" Крыма и Донбасса с упоминанием о возможности водо- и электроснабжения этих регионов, но вскоре опроверг сам себя, разъяснив, что вопрос о поставках воды и электроэнергии не касается Крыма, "поскольку он обеспечивается Россией".

Вновь эта тема возникла в украинском медиа-сообществе после заявления экс-премьера Крыма Анатолия Могилева в эфире телеканала "112.Украина" 13 июля. Он заявил о необходимости возобновления поставок днепровской воды в Крым "на экономической основе". По мнению Могилева, это будет правильно для дальнейшей реинтеграции полуострова в Украину.

Если мы считаем, что граждане, живущие в Крыму, – граждане Украины, и думаем о дальнейшей реинтеграции Крыма, то надо думать о людях, которые там живут. А мы понимаем, что вода – одна из самых важных составляющих в жизнеобеспечении человека. <…> Там может быть катастрофа, в засушливые годы, но она может быть исправлена только при подаче воды из Днепра в Крым, – утверждает Могилев.

Он считает, что украинским властям необходимо вступить в "переговоры по этому вопросу".

Мы же покупаем у России нефть и газ? Покупаем. Мы прогоняем по нашей газотранспортной системе российские нефть и газ? Прогоняем. Наверное, стоит переходить в экономическую плоскость и продавать нашу воду. И от этого получать еще и доход, в то время, как сейчас мы эту воду сбрасываем просто в Черное море, – пояснил экс-премьер Крыма.

На слова Могилева на следующий же день отреагировал крымский политолог Александр Форманчук, которого называют "придворным рупором" контролируемой Россией крымской администрации. Он отметил, что предложение Могилева "можно приветствовать", поскольку, по его мнению, это будет выгодно обоим государствам.

Надо понимать условия нахождения Могилева в украинском государстве. При этом ему не безразлична судьба полуострова, в этой части такое заявление я приветствую. Хотя засуха привела к потерям не только в Крыму, но и на юге Украины. Проблемы есть, вопрос покупки воды можно обсуждать – при условии разумной цены, – сказал Форманчук.

Подпольная борьба за воду

Следует напомнить, что продажи днепровской воды Крыму (в идеале - бесплатного водоснабжения) с 2014 года добиваются российские гонцы в различных украинских инстанциях. При этом официально российские власти Украину ни о чем таком не просят, а уже пятый год якобы разрабатывают собственную стратегию водоснабжения Крыма.

На самом же деле они не оставляют попыток договориться с украинскими властями о решении этого вопроса. По инсайдерской информации, предложения о запуске днепровской воды в Крым на разных условиях поступали к руководству нынешнего правительства Украины. Пока - безрезультатно. Но стоит ли сомневаться, что эти попытки не прекратятся, учитывая то, какую огромную работу "водные" лоббисты уже проделали?

Вкратце напомним, что сразу же после прекращения подачи воды на полуостров местные кремлевские ставленники объявили, что готовы платить за возобновление поставок. Однако, не дождавшись соответствующего предложения, изменили тактику и категорично заявили, что полуостров обойдется и без украинской воды. Еще через полгода российская делегация на заседании Совета Безопасности ООН обвинила Украину в организации дефицита воды в Крыму вследствие "водной блокады".

В ход даже пошли судебные иски. Например, в ноябре 2017 года Крымский производственный рыбокомбинат пытался в судебном порядке взыскать убытки от "водной блокады" Крыма с Госагентства водных ресурсов Украины, но Хозяйственный суд Киева отказался принимать иск к рассмотрению.

В начале нынешнего года разъяснения от Херсонской обладминистрации о причинах прекращения поставок воды на полуостров пытался получить адвокат, представляющий интересы нынешней администрации Крыма, контролируемой Россией. Директор департамента экологии обладминистрации Юрий Попутько, увидев, кого представляет адвокат, направил его запрос в СБУ.

Все эти факты наглядно демонстрируют тактику российских властей по прощупыванию почвы относительно того, когда Украина будет готова возобновить водоснабжение Крыма. В условиях такой полуподпольной деятельности любые заявления украинских политиков о необходимости возобновления поставок воды на полуостров "ради граждан Украины в Крыму" служат хорошим подспорьем в продавливании этого вопроса.

Кому не хватает днепровской воды?

И, наконец, об аргументе "надо думать о гражданах Украины, которые живут в оккупированном Крыму".

Важно понять один факт: собственные источники воды на полуострове – подземные воды и водохранилища – полностью покрывают потребности местного населения, связанные с бытовыми нуждами и орошением приусадебных участков. Днепровская вода же необходима для орошения в сельском хозяйстве и работы промышленных предприятий.

В этом можно убедиться, изучив отчеты контролируемых Кремлем властей Крыма. Ни в одном из них не говорится о проблемах населения от отсутствия днепровской воды. Например, 19 июля контролируемый Россией "Госкомитет по водному хозяйству и мелиорации Крыма" сообщил, что в водохранилищах Северо-Крымского канала достаточно воды для водообеспечения регионов Крыма в текущем и следующем году.

На сегодняшний день во всех регионах Крыма запасы водного ресурса обеспечивают полное, 100%, потребление на курортный период, – сказано в сообщении.

Однако при этом воды катастрофически не хватает крымской промышленности – предприятиям, которые зарегистрированы в российском правовом поле и платят налоги в федеральный бюджет. Среди них, например, содовые заводы украинского олигарха Дмитрия Фирташа, которые в сложившихся условиях вынуждены значительно сократить производство.

Сложно выживать без днепровской воды крымскому земледелию и садоводству. Например, бывшим предприятиям другого украинского бизнесмена Юрия Косюка, который только в прошлом году продал свои крымские активы, а до того его бизнес продолжал работать на оккупированной территории.

И, наконец, вода крайне необходима российскому оборонному комплексу – для успешной работы захваченных в Крыму украинских баз, заводов и инфраструктуры, а также как пропагадисткий ресурс для контролирующего все это ФСБ, развернувшего на полуострове массовые репрессии против украинских граждан.

"В конце пути – капитуляция"

Крымский экономист, эксперт неправительственной организации "Майдан иностранных дел" Андрей Клименко утверждает, что вопрос поставок днепровской воды на полуостров является только первым пунктом в программе запросов России.

Второй пункт после воды – разблокирование торговли с оккупированной территорией. Третье – вы не поверите, но это так: активно идет поиск подходов к возобновлению железнодорожного сообщения [с Крымом. – Авт]. Вы слышите много слезных сочувствий. Но никто из них не скажет, что это – путь, в конце которого признание аннексии де-факто и отмена международных санкций. То есть капитуляция, – пишет Клименко.

За почти пять лет нахождения Крыма под контролем России ни проект по опреснению морской воды, ни протяжка водовода из Кубани, ни обустройство водоводов от источников подземных вод так и не были реализованы. Это доказывает, что проблема водоснабжения Крыма продолжает оставаться слабым звеном российских властей. А значит, козырем Украины, который важно не разменять на чьи-то частные интересы.

Александра Славина, ЛИГА.

Кто или что может сделать Украину успешной

В 2019 году будут выборы президента и парламента, которые или принесут Украине новую политическую элиту, или законсервируют ситуацию на следующие 5 лет со старой элитой. Что можно сделать прямо сейчас, чтобы в Украине стартовал процесс расширения прав и возможностей?

На этот вопрос во время дискуссии с автором книги "Почему нации приходят в упадок" Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона ответил коммерческие директор НАК «Нафтогаз Украины» Юрий Витренко:

Во-первых, я не уверен, что новая элита будет чем-то отличаться от старой - как по качеству, так и по результатам.

В книге как раз упоминается «железный закон олигархии», когда новые элиты критикуют старые за коррупцию, но потом приходят к власти и делают то же самое.

К сожалению, это не только теория. Мы сейчас видим некоторых молодых политиков-«реформаторов», которые за деньги одного олигарха, в лучшем случае, критикуют схемы другого олигарха, а в худшем - участвуют в лживой кампании против тех, кто уничтожает схемы олигарха, который им платит.

Вы действительно думаете, что что-то изменится, если они придут к власти?

Но даже если к власти придут честные люди, будет еще вопрос понимания и их готовности проводить фундаментальные реформы, причем одновременно побеждая режим Путина, который не может допустить успеха независимой Украины, и удовлетворяя запрос патерналистской части общества.

При этом я не только за то, чтобы пришла новая политическая элита. Но я за то, чтобы эта элита действительно смогла обеспечить успех для Украины.

Во-вторых, я бы не упрощал. Недавно была интересная статья в британском журнале «Экономист», где говорилось, что риторика о двух классах-антагонистах - тех, кто «принимает решения», и «простых людях» - это путь к популизму.

Решение, даже решение касательно других людей, принимаются на всех уровнях. Элита, то есть те, кто имеет большее влияние, есть на всех уровнях. От небольшой группы людей до глобального уровня. Бригадиры, руководители, сельские советы и так - до самого высокого уровня.

Давайте будем исходить из того, что если институты являются экстрактивными, используя терминологию автора книги, то есть такими, которые не обеспечивают равные права и возможности, то они являются такими не только на высшем уровне. Проще говоря, проблемы со справедливостью и доверием есть и на уровне трудовых коллективов, ЖЭКов и тому подобное.

Поэтому смена элиты на высшем уровне автоматически не решит наших проблем. Другое дело, что «рыба гниет с головы», и поэтому без правильной элиты на самом высоком уровне тоже сложно рассчитывать на успех Украины.

Теперь о том, что можно сделать уже сейчас чтобы в Украине стартовал процесс расширения прав и возможностей.

Я бы выделил три составляющие успеха.

Во-первых, нужно для активной части общества, которая готова брать на себя ответственность за свою жизнь, за свою семью, за свою страну, обеспечить эффективность плюралистического механизма экономической и политической централизации. Это я использую терминологию автора книги.

Плюралистический механизм экономической централизации - это прежде всего эффективный рынок капитала. Плюралистический механизм политической централизации - сильная демократия.

Я же говорил, что это просто. Но и сложно одновременно. Именно поэтому у нас, например, развитие рынка капитала отстает от Европы на сотни лет. И это даже не определяется сейчас как приоритет, потому что многие даже не понимает, что это такое.

Важный момент - создание таких механизмов в Украине прямо противоречит интересам колониальной политики России.

Россия стремится к тому, чтобы только в Кремле решали экономическую и политическую судьбу Украины. В этом суть колониальной политики. Они готовы договариваться с местными элитами, чтобы они имели возможность что-то дополнительно забирать (воровать) для себя, но они не могут допустить, чтобы в Украине были созданы независимые механизмы централизации - потому что тогда отпадет необходимость в метрополии, а также народы России увидят, что московский режим тянет их назад, а не вперед.

Пример - наша победа над Россией на газовом фронте. Россия хотела и хочет, чтобы украинские политики, такие как Тимошенко и Янукович, приезжали к Путину просить немного ослабить газовую петлю, которые они же помогли накинуть на Украину. Поэтому Газпром так сражался против применения европейских рыночных правил, по которым цена определяется не в Кремле. Мы выиграли в этой борьбе, они проиграли. Это доказывает, что мы можем побеждать режим Путина, как бы сложно это ни было.

Во-вторых, и без этого не будет первого, нужно сделать такое предложение патерналистской части общества, то есть людям, которые не могут или не хотят взять на себя ответственность хотя бы за свою жизнь и за жизнь своей семьи. Им объективно или субъективно нужно социальное обеспечение со стороны государства.

Активная часть общества должна гарантировать патерналистской части, что их уровень жизни повысится. Так, будут сложные реформы, например, скрытые субсидии будут заменены на адресные, но в целом уровень жизни существенно повысится.

Это не такая сложная проблема, если не воровать, и если создать возможности для активной части общества зарабатывать для себя и для страны.

Тот же Нафтогаз в результате сложных реформ платит огромные средства в госбюджет. Эти средства значительно перекрывают расходы на субсидии. А раньше Нафтогаз брал огромные средства из бюджета.

Если бы таких, как Нафтогаз, было больше, то и денег в госбюджете было бы гораздо больше, и можно было бы значительно повысить уровень социального обеспечения патерналистской части общества.

Витренко ответил на упреки о премировании сотрудников «Нафтогаза» за победу над «Газпромом» в арбитраже

В-третьих, что не менее важно, нужно что-то предложить тот элите, которая сейчас у нас есть. Естественно, они не будут ничего менять, если они опасаются, что в результате этих изменений они могут попасть в тюрьму за нарушение законов, особенно учитывая, что эти законы принимались «для врагов».

Возможно, они кому-то обещали измениться с определенной даты, но не смогли. Они и обещали «несерьезно» - просто тогда они думали, что они должны это сделать. Но есть и более «объективные» причины - они кому-то чем-то обязаны, и поэтому не могли сказать «нет»; или это было составляющей важных «торгов»; или они думают, что так же делали другие, а они не могут допустить, чтобы те стали сильнее, и поэтому нужно делать то же самое. ... Они найдут вам много объяснений. В конце концов, они вам скажут, что вы ничего не понимаете, потому что не были на их месте.

И вообще, этот подход, когда все должно измениться с определенной даты, работает скорее как исключение, а не как правило. В частности по причинам, которые были указаны выше.

Поэтому более реалистичное предложение должно состоять в сочетании амнистии, обеспечении доверия к созданию равных возможностей, перехода от избирательного правосудия к верховенству права и тому подобное. Иными словами, должно быть «переходное правосудие», которое вызвало бы доверие как у общества в целом, так и у элиты.

Справедлива ли цена на газ в Украине?

Конечно, должны быть и приоритеты. Потому что мы можем на собственном опыте показать, как сложно проводить политически наиболее чувствительны реформы на рынке газа и бороться с коррупцией, когда главный бенефициар коррупционных схем не привлечен к ответственности. И все его купленные политики, чиновники, «эксперты», и «журналисты» прекрасно себя чувствуют. Мы же должны понимать насколько сложно в такой ситуации людям поверить, что из-за старой системы и скрытых субсидий была коррупция, и вся страна теряла огромные средства, но сейчас с коррупцией борются, и это улучшает их жизнь.

Подытоживая: ключом к успеху является предложение, или даже три отдельных предложения, в которые бы поверили три части общества: активная, патерналистская и существующая элита.

Тот, кто может сделать такое предложение, может и выиграть выборы, и сделать Украину успешной страной.