Стабилизация ситуации в ПриватБанке стоила государству почти 5% ВВП. Столько же Украина тратит на военную сферу в условиях гибридной войны.
О причинах критического состояния финучреждения, о процессе приватизации, судебных исках, реструктуризации долгов, кредитном портфеле, экс-владельцах Приватбанка - интервью, которое замглавы НБУ ЕКатерина Рожкова дала изданию Finbalance.
Аудит и инсайдерские кредиты
- Почему до сих пор официально не обнародована отчетность ПриватБанка по 2016 году и аудиторское заключение «Эрнст энд Янг»?
- Отчет будет опубликован до 1 июля. Согласно требованиям закона, это должно было произойти еще до конца апреля, но EY начала аудит только в феврале. И банк, и аудитор обращались с тем, чтобы продлить срок. Далее - и это обычная практика - когда отчет готов, его обсуждает менеджмент и наблюдательный совет, еще вносятся коррективы.
Публикация отчета будет одновременно с определением финальной суммы докапитализации ПриватБанка. Адекватность регулятивного капитала крупнейших банков на конец года должен быть не менее 7% и не менее 10% - на конец 2018 года. Поэтому мы с Минфином обсуждаем, стоит ли сразу выходить на 10%, или пока достаточно 7%.
- Вы можете официально подтвердить или опровергнуть информацию, что ПриватБанк будет докапитализирован на 38,5 млрд грн?
- Я могла бы подтвердить эту сумму после публикации годового отчета и соответствующего решения Кабмина.
- В прессе от различных источников еще фигурировала сумма 50 млрд грн, а то и 57 млрд грн.
- О таких параметрах говорить преждевременно. Пока не могу вдаваться в детали.
- Одна из основных интриг для рынка - подтвердит ли EY оценку НБУ, что 97-100% корпоративных кредитов ПриватБанк выдал бывшим связанным лицам. По данным одного отчета EY, подтверждение есть, а в другом отчете (к годовой отчетности ПриватБанка) EY избегает оценки. Как так?
- Компания EY предметно не изучал проблематику инсайдерских кредитов в рамках подготовки заключения отчетности банка по 2016 годупо международным стандартам финотчетности. Поэтому естественно, что аудиторы в этом случае не могли ни подтвердить, ни опровергнуть те или иные оценки. Задачей EY было прежде всего подтверждение отчетности на 01.01.2017, когда владельцем банка и, по сути, новым инсайдером, уже стало государство.
Подтверждение или неподтверждение инсайдерского характера кредитов, которые Приват выдал бывшим связанным лицам, - это вопрос, прежде всего, forensic audit (по сути, судебного аудита), который уже происходит (проводит Kroll и AlixPartners, - ред.). И мы с определенной периодичностью с разрешения юристов и в допустимых объемах будем эту информацию обнародовать.
Отчетность ПриватБанка, которую и подтверждает EY, к моменту национализации (19 декабря) готовил бывший менеджмент ПриватБанка, который фактически игнорировал требования НБУ по отражению кредитов связанным лицам, ссылаясь на более мягкие международные стандарты финотчетности. Старую же отчетность нельзя сейчас быстро переписать.
Национализация ПриватБанка. К чему готовиться украинцам?
Основные наши дискуссии с экс-топ-менеджерами ПриватБанка шли вокруг того, что после того, как НБУ изменил методику оценки кредитных рисков, банк должен уценить кредитный портфель и начислить очень большой объем дорезервирования, и поэтому банк не имел капитала. Это ключевое, что должны были подтвердить аудиторы EY. И они это подтвердили.
Суть проблемы в чем? У многих банков есть много инсайдерских кредитов. Они имеют трехлетние программы погашения этих кредитов и приведения портфеля в соответствии с нормативами. Если эти кредиты адекватно обеспечены, обслуживаются по рыночным ставкам, числятся на операционных компаниях, которые ведут активную работу, тогда для заемщиков не проблема перекредитоваться в другом банке или за определенное время погасить долговые обязательства.
Что имеем в ПриватБанке? Реструктуризация кредитного портфеля - которая была проведена осенью на усмотрение экс-владельцев и о которой господин Коломойский писал, что это якобы под моим (Рожковой) руководством - включала конвертацию в основном валютных кредитов в гривневые по нерыночной ставке 10,5% с погашений 2024-2025 годах (причем погашение - преимущественно в конце срока). Адекватного обеспечения под кредиты нет. Займы - в основном на компании-«пустышки». Это корень проблемы. Беззалоговое кредитование заемщиков, не имеющих источников погашения кредитов, в конце концов стало причиной дефицита капитала в банке, признание его несостоятельным и национализации.
Кстати, такой штрих. Даже структура кредитного портфеля ПриватБанка свидетельствует, что он финансировал области, где имеют бизнес-интересы экс-владельцы: нефтеторговля, ферросплавы, сельское хозяйство, курортный бизнес и тому подобное.
- Если инсайдерские оценки НБУ корректны, то по вашим выводам, куда экс-владельцы ПриватБанка и связанные с ними структуры вкладывала депозиты населения? В какие именно активы в Украине или за границей?
- Бурное развитие ПриватБанка и рост его кредитного портфеля начались где-то с 2007-2008 года. Сначала средства вкладывались в активы в Украине. Все мы эти бизнесы хорошо знаем. Также покупали новые бизнесы, в которые группа «Приват» входила в качестве участника, и они нуждались в кредитовании. Кроме того, не секрет, что бывшие акционеры банка имеют много бизнесов в разных странах мира, имеют имения, яхты, самолеты и т.д. Они покупались за депозиты украинцев, которые были выведены через кипрский филиал ПриватБанка. Все это, возможно, и работало бы, но к банку было отношение не как к банку, а как к инструменту. Отсюда и проблемы.
- А можно конкретнее, по оценкам НБУ, какие именно активы за рубежом покупались фактически за счет депозитов населения?
- На эти вопросы четко должен ответить forensic.
В то же время мы понимаем, что были две волны девальвации (2008-2009 и 2014-2016), а так как основная сумма кредитов была номинирована в иностранной валюте, то по части случаев фактического вывода средств могло и не быть: просто кредитный портфель «распух» вследствие девальвации. И если ты брал кредиты по курсу 5, а надо отдавать по 25, то, безусловно, это проблема: бизнес так быстро не растет.
Forensiс даст ответ - какая часть средств была выведена в бизнес, а какая была направлена на обслуживание существующего портфеля, потому что надо было делать вид, что оно вроде бы все работает (то есть нужно было предоставлять новые кредиты, чтобы гасить старые, платить проценты). Это все разрасталось кумулятивно все время.
- Есть ли конкретные активы экс-владельцев ПриватБанка в Украине, которые, по мнению НБУ, учитывая цепочку движения средств, должны быть внесены в качестве обеспечения под кредитный портфель? «Укрнафта», «Укртатнафта», сети АЗС, ферросплавные заводы, «1 + 1»? Хотя, в частности, рыночной точки зрения (а не политической), «1 + 1» - это актив, пожалуй, с отрицательной стоимостью ...
- Да, «1 + 1» - это скорее обязательства, чем актив... Вообще логично, когда залогом по кредиту выступают активы предприятия, которое и берет кредиты, а источником обслуживание займа являются денежные потоки от этого бизнеса. Тогда это нормально и прозрачно. На таких условиях любой другой банк мог бы перекредитовать кредиты бывших владельцев ПриватБанка. Но мы видели совсем другую картину - кучу предприятий, не имеющих никакой отчетности, никакого залога, никаких денежных потоков.
- Учитывая в т.ч. девальвацию, аннексию Крыма, войну на Донбассе, возникает вопрос «ценовой способности» этих активов покрыть долговые обязательства перед банком. Как быть, если при 150 млрд грн инсайдерских кредитов (по оценкам НБУ) стоимость потенциального залога окажется, условно, максимум 70-80 млрд грн? Как покрыть разницу? Кто должен это сделать?
- Сейчас я не готова озвучить оценку, сколько могут стоить активы группы, принадлежащей бывшим владельцам ПриватБанка (это уже не группа «Приват» - какая-то другая группа, наверное). Но мы даем себе отчет в том, что цена активов может быть ниже, чем сумма, на которую государство докапитализировало сегодня банк. А это 116 млрд грн плюс будет еще. Возможно, стоимость этих активов ниже. Вместе с тем стоимость активов изменяется во времени, поскольку рынки волатильны.
Для этого и нужен был план реструктуризации, поскольку мы понимаем, что такой большой объем кредитов вернуть разово невозможно, потому что это убьет бизнес. Мы должны были оценить способность компаний генерировать средства, обслуживать и погашать кредиты, оставляя что-то свое развитие.
- Нужна реструктуризация на 5 лет? Ладно. На 10 лет? Тоже вариант. Но график выплат должно быть экономически обоснованным и не предусматривать убытков для банка. Что делать дальше, если окажется, что не все можно вернуть? Как определить, кто должен за это ответить?
- Сегодня Rothschild & Co (возглавляет консорциум, который должен вести переговоры с экс-владельцами ПриватБанка по реструктуризации, - ред.) работает со стороны банка - это его задача оценить. У нас работает forensic, чтобы обнаружить, где убытки, а где просто нарисованы махинации. И после этого следует определиться.
- Переговоры о реструктуризации ведутся?
- Компания Rothschild & Co, которая была нанята, должна представить план, что необходимо делать. Хотя 1 июля приближается, и уже нужно, чтобы было что-то сделано до этой даты. Поэтому мы с Минфином и наблюдательным советом банка - у нас здесь нет расхождения во взглядах - ждем этот отчет, он будет представлен в ближайшее время и тогда будем обсуждать.
- Отчет о чем? Как они планируют вести переговоры? Или речь идет о каких-то промежуточных результатах? Но 1 июля уже на носу.
- Они должны предоставить план, как они видят процесс, предварительные выводы и видение того, может ли это быть реализовано. Конечно, они совсем недавно были наняты, выиграли тендер, и я не думаю, что удалось сделать очень много. Действительно мало времени прошло.
- То есть ситуация складывается таким образом, что дедлайн будет подвинут?
- Нет. У нас в Меморандуме с МВФ зафиксировано 1 июля. Дедлайн не может быть продлен никаким образом. Но мы можем рассмотреть план дальнейшей работы и его одобрить или скорректировать. Пока, насколько мне известно, никаких предложений по реструктуризации не поступало.
Но учитывайте, что Rothschild & Co - это компания, которую нанял банк, и мы - регулятор - не можем вмешиваться, у нас конфликт интересов. Мы можем только получить результат и высказать свое мнение. Поэтому не могу глубоко осветить процесс.
- По вашей информации, между консорциумом и экс-владельцами был прямой контакт? Не на уровне отправки писем, а прямая коммуникация?
- Не готова комментировать.
- Какие вообще стимулы у экс-владельцев ПриватБанка участвовать в переговорах (учитывая, в частности, заявление министра финансов, что экс-акционеры не брали на себя таких юридических обязательств)?
- Единственная мотивация, которая есть, по моему мнению, - беспрецедентность факта. Мы говорим о 116 млрд грн плюс еще убытки государства. Я не могу себе представить, чтобы эта история просто исчезла через некоторое время, и все забыли, что государство докапитализировало банк, который не имел капитала, фактически вернув 150 млрд средств вкладчиков. Категорически не могу себе это представить.
Это не вопрос НБУ против Коломойского, а не Гонтарева или Рожкова против кого-то еще. Есть государство, понесшее убытки, тогда как соответствующие средства можно было направить на образование, медицину, инфраструктуру и тому подобное. Вместо этого мы спасали банк, обеспечивали финансовую стабильность. Эта история не может быть забыта. Поэтому если реструктуризация не состоится, то план возврата средств все равно предстоит. Значит оно будет происходить иначе - через судебные процессы. По-другому невозможно.
- Обслуживание кредитов в портфеле ПриватБанка. Какова динамика была до национализации, а какова в первые месяцы после национализации? Что происходит сейчас?
- В конце декабря-в январе портфель еще обслуживался. Уплачивались проценты, без погашений, поскольку кредиты были на очень долгий срок реструктуризированы.
С февраля у нас стал хуже обслуживаться финансовый лизинг. И сегодня имеем просрочку по уплате где-то около 40%. А просрочка - это признаки дефолта. С сентября клиенты должны начать тушить «тело», небольшим частями, но все-таки. Несмотря на то, что есть просрочка по процентам, думаю, что будет проблематично начать тушить тело.
По остальным портфелям тоже есть просрочка. За последний период (май) - всего около 10% необходимых платежей было осуществлено.
Кстати, когда происходила реструктуризация кредитного портфеля, то предоставлялись новые кредиты, объем которых превышал объем старых долгов, поскольку предусматривалось предоставление средств, чтобы гасить проценты... После национализации мы эти кредитные линии закрыли, потому что не можем кредитовать на погашение процентов. Это ненормально.
- Какую долю в процентных доходах ПриватБанка пока составляют процентные доходы от кредитного портфеля, который НБУ связывает с экс-владельцами банка? На сегодня основа процентных доходов - это купонные платежи государства по гособлигациям, которые были внесены в капитал при национализации?
- Совершенно верно. Доли примерно одинаковые, но есть важный момент. ПриватБанк продолжает начислять проценты на балансе по проблемным кредитам. То есть процентные доходы декларируются, а по факту их нет. Реально полученный доход - это доход от купона по гособлигациям, и процентные платежи населения и МСБ. Этот портфель небольшой по сравнению с масштабами банка (балансовая стоимость около 30 млрд), но он работает.
- Учитывая динамику обслуживания кредитного портфеля ПриватБанка, какой объем гособлигаций может быть монетизирован еще до конца года?
Банк имеет достаточно ликвидности, чтобы работать. У него есть неплохой комиссионный бизнес, где он получает реальные денежные потоки. Банк возобновил кредитование населения, малого и среднего бизнеса. Это дает дополнительный денежный поток. Мы требуем от банка ревизии сети на предмет эффективности, ревизии всех затрат для их сокращения и избежания монетизации ценных бумаг.
- А все-таки какой пессимистический сценарий до конца года?
- К концу года вообще не вижу необходимости в монетизации. Мы рассчитываем избежать этого, иначе будем настаивать на том, чтобы денежные потоки, которые идут за пределы банка, были максимально сокращены.
Ответственность экс-владельцев ПриватБанка и инвесторов
- Готовы ли международные партнеры Украины оказывать конкретную поддержку для решения вопроса инсайдерских кредитов в портфеле ПриватБанка - возможно, с привлечением правоохранительных органов других стран?
- В процессе национализации ПриватБанка было много заявлений от наших иностранных партнеров. G-7, МВФ, Всемирный банк, ЕБРР - все сказали, что без этого дальнейшее развитие банковской системы, которая должна быть двигателем экономики, был бы невозможен. Это был такой нарост, который постоянно мешал. И когда он все равно упал бы, тогда было бы еще хуже. Мы понимаем, что поддержка партнеров есть. Это также мотивация. Они следят, что происходит.
- Международные партнеры часто по разным поводам выражают «глубокую обеспокоенность и озабоченность», но не всегда слова сопровождаются конкретными действиями.
- Чтобы были основания для соответствующих действий за рубежом, мы должны что-то сделать в Украине. Поддерживать можно какое-то действие. Поэтому первым шагом является уголовное производство в отношении экс-топ-менеджеров банка по поводу фактов, которые стали известны правоохранителям с точки зрения злоупотреблений, вывода средств. Опять же - у нас есть forensic, который должен дать ответы, кто, когда, кому и сколько этих денег вывел. Надо иметь такие доказательства, которые могут быть использованы в суде. И тогда это уже можно будет продвигать и на международной арене.
- В судебных материалах по уголовным производствам экс-топ-менеджеры ПриватБанка упоминаются, а вот экс-владельцы - нет, хотя речь идет в т.ч. о кредитах связанным лицам. Почему так?
- Во время сбора доказательств следствие может быть расширено и другие лица могут быть привлечены к этому делу как повлекшие это все. Поэтому это не конец. Это начало.
Судебные решения, которые уже были приняты в Украине по Суркисам, А-Банка по bail-in (хотя понятно, что будут апелляции, кассации и т.д.).
- Насколько они негативно скажутся на судебных перспективах государства в Лондоне в спорах с держателями евробондов?
- Да, в международных судах будут обращать внимание на решение украинских судов. При том, что уже принятые решения как минимум удивляют, поскольку закон четко определяет, что при национализации системного банка все соответствующие обязательства должны быть конвертированы в капитал.
Вместе с тем следует различать инструменты - инвестиции и просто депозит физлица или текущий счет юрлица, обслуживающегося в банке. Инвестор всегда несет повышенный риск.
Одно дело, когда ты пришел на обслуживание в банк и произошла национализация. Другая история - когда ты абсолютно сознательно, оценивая риски, инвестируешь (о субординированном долге вообще нечего говорить).
Инвесторам, как мне кажется, надо судиться не с нами. Они делали выводы на основе отчетов PwC ...
- То есть Вы предлагаете держателям евробондов судиться с PwC?
- Я просто не понимаю, почему они приходят к нам. Вы же как инвесторы взяли на себя этот риск, он сыграл - вы проиграли. Следует это признать. Вы могли выйти из этого риска, вы могли продать бумаги, но вы этого не сделали, вы остались в этом риска. Сознательно абсолютно. Вы инвестировали в эту страну по ее законам, и по ее законам эти средства были направлены в капитал при национализации.
Конечно, любые решения, которые будут против национализации, они будут усложнять процесс.
- А государство в том же суде в Лондоне сможет ссылаться на подобный опыт других стран?
- Вспомните Кипр.
- «Стрижка» депозитов?
- Да. Дело в том, что чтобы спасти систему, ты выбираешь наименее болезненный вариант. Государство хотело защитить население, потому что это социально сенситивный момент. Государство хотело сохранить операционные предприятия, которые являются производителями, которые реально работают. Ни одно предприятие, которое выпускает реальную продукцию или предоставляет услуги, не пострадало. Остальным мы были вынуждены пожертвовать.
Но опять же, о ПриватБанк говорили два года. Был принят закон. Я никогда не поверю, что портфельный инвестор, осуществляющий свои инвестиции, имея кучу консультантов, не видел этого и не знал.
- Какой объем еврооблигаций ПриватБанка контролируют экс-владельцы финучреждения (в дополнение к субординированным на 70 млн долл.)?
- По нашей информации, у них действительно еще есть. Конкретную сумму не готова озвучить.
- Насколько президент задействован в решении вопроса ПриватБанка?
- Настолько, насколько это касается финансовой, макроэкономической стабильности, борьбы с коррупцией. Мы понимаем, что проблема ПриватБанка не была бы возможна, если бы в прошлом каждый из органов должным делал свою работу качественно.
- В том числе НБУ.
- НБУ в том числе. И, например, Антимонопольный комитет.
Безусловно, национализация не была бы возможна, если бы мы не имели полной поддержки правительства и главы государства. Они присоединились, когда мы все им показали и рассказали. И мы объяснили, какие риски. И если это не национализация, а просто признание неплатежеспособным, то как минимум 90 млрд грн, которые подлежали выплате, одномоментно могли бы вывалиться на рынок, при том, что за три года Фонд гарантирования выплатил 87 млрд грн. Был риск остановки очень большого количества бизнеса (прежде всего, малого), контрагенты не могли бы между собой рассчитываться ... И это повлияло бы не только на клиентов ПриватБанка.
Коломойский
- Уже есть два иска Игоря Коломойского в госорганы. Один - о расторжении договора поручительства по кредитам рефинансирования. Чего касается второй иск?
- Этот иск - об обжаловании признания неплатежеспособным ПриватБанка и национализации. В исковом заявлении господин Коломойский писал о рейдерстве со стороны государства...
Мы говорили о Rothschild & Co. Как можно надеяться на успех в реструктуризации, если экс-владелец банка, несмотря на то, что есть письма с его обязательствами, идет в суд, подает иск о признании противоправным решения НБУ о признании Приватбанка неплатежеспособным, соответственно, и решение о национализации, а также всех поручительств?
В Законе о системе гарантирования, где предусмотрена национализация, есть такой момент: предыдущий владелец акций банка не имеет права требовать от инвестора (т.е. государства в нашем случае) возмещения убытков, понесенных в результате приобретения новым инвестором акций банка, по основаниям недействительности, отмены или признания противоправными любых решений, сделок или иных действий, принятых в процессе признания банка неплатежеспособным.
Национализация Приватбанка: слухи или неизбежность?
То есть по закону он не вправе требовать возмещения. Другой вопрос - наши суды. У нас судья судьи очень любят одевать на себя мантию судьи Конституционного Суда и трактовать законы. Тут вопрос.
- Вместе с тем есть, по крайней мере, две компании, в которых прослеживается связь с экс-владельцами ПриватБанка и которые проиграли два судебных спора с государством по bail-in, причем в Хозсуде Днепропетровской области.
- Это шахматная партия. Демонстрация с определенной целью того, что, мол, эти проиграли, те - выиграли ...
- Если бы государство в декабре не принял решения о национализации - чтобы было? Сколько времени ПриватБанк мог еще проработать в том формате, в котором он работал?
- Нисколько. Возможно, день-два. На момент введения временной администрации в банке была картотека на 1 млрд грн.
Господин Дубилет во время пресс-конференции говорил, что задержек платежей не было.
У них не было ликвидности. Они в течение дня накапливали ликвидность от клиентов, которые получали входящие платежи на свои счета в банке, а затем большим пакетом выпускали мелкие платежи через СЭП. Это уже говорит, что в банке ликвидности не было. День-два - и все.
Я неоднократно слышала от экс-топ-менеджеров банка, «Вы будете вынуждены предоставить нам рефинансирование, потому что если не дадите, то все ляжет», «Вы представляете, что будет»? Возможно, это был такой замысел - довести ликвидность до минимума, а потом сказать, что НБУ не дает рефинансирование, поэтому мы не можем вам платить... Как сегодня говорят, что Рожкова виновата в том, что «Динамо» не выигрывает... Возможно, это был такой тонкий (или простой) расчет.
- Вы неоднократно общались с Игорем Коломойским. Как описали бы его как человека? В этом же контексте, Валерия Гонтарева публично говорила, что один олигарх угрожал ей и угрожал Вам. Это был Коломойский или иной человек?
- Он очень умный. Это правда. Он держит в голове очень большое количество информации. Меня поразило, как он управляет своим бизнесом в целом, так как он фактически это делает сам. Да, у него есть люди, которые ему помогают, но он принимает очень активное участие в этом. Все знает, помнит.
Понятно, что это человек талантлив в своем роде. Если бы не национализация ПриватБанка, а просто не касаться темы бизнеса и банковской системы, я бы сказала, что он интересный собеседник. С этой точки зрения.
Вместе с тем я считаю, что он человек, который до конца будет защищать собственные интересы. И не считаться ни с государственными, ни с какими-то другими интересами. Это мое личное мнение.
Об угрозах. Учитывая нашу работу, я слышала много угроз от разных людей. Это были прямые личные угрозы во время встреч, в разговорах по телефону, угрозы, переданные через других людей и т.д.
В отношении Игоря Валерьевича могу сказать, что он слишком умен, чтобы напрямую угрожать, другое дело косвенно намекать на неприятности, которые могут произойти, используя различные аллегории и сравнения о клетке с тигром, например :)
Были и ремарки по поводу прослушки, что, мол, к нему попали записи, стоит одуматься, не всегда же будете в НБУ работать ...
Разное было.
