Мы будем накладывать санкции, пока Россия не начнет сотрудничать, - Волкер

Специальный представитель Госдепартамента США по вопросам Украины Курт Волкер в эксклюзивном интервью "Прямому" рассказал о перспективах освобождения Олега Сенцова, новых санкциях США против России и помощи от Америки в размере 250 млн на оборонную промышленность Украины.

- Освобождение украинского политзаключенного Олега Сенцова, который голодает в российской тюрьме уже 93 дня. Обсуждается ли этот вопрос в США? И на каком уровне?

Обсуждали ли судьбу Сенцова президент Трамп и глава Кремля Путин во время встречи в Хельсинки за закрытыми дверями? И еще дополнительно. Мы знаем, и об этом есть информация, что из США едет высокий чиновник на встречу с Владимиром Путиным? Будет ли он как-то обсуждать вопросы Сенцова?

- Во-первых, ситуация с Сенцовым очень важная, очень серьезная по многим причинам. Потому что россияне говорят, что это не так. Мы призываем к его освобождению. И я тоже. Я не могу говорить о встрече между президентом Трампом и президентом Путиным, и что именно обсуждалось во время этой встречи.

Как вы знаете, была встреча уже после этого. Кроме того, советники по национальной безопасности и обороне встретятся в Женеве на этой неделе. И господин Болтон, советник по вопросам национальной безопасности, он в курсе этого. И я думаю, что этот вопрос обсуждается на очень серьезном уровне.

- Следующий вопрос касается непосредственно войны на Донбассе. Встречи в "нормандском формате" на высшем уровне с участием руководителей Украины, Германии, Франции и России не было уже два года, с 2016-го. Сейчас же Россия заявляет, что готова к встрече, однако если украинская сторона отведет оружие от линии разграничения.

Это заявление звучит странно, ведь есть свидетельства, что Вооруженные силы Украины отвели, но именно российская сторона не отвела свои силы. Будет ли как-то Америка влиять на Россию для того, чтобы разблокировать дипломатические переговоры по мирному урегулированию конфликта на Донбассе?

- Абсолютно, да. То, что заявила Россия, это достаточно консистентно с тем, что она заявляла ранее: как Украина нарушает условия отвода тяжелых вооружений. И нарушение режима прекращения огня происходит с российской стороны, и Россия также несет за это ответственность. И мы призываем Россию соблюдать условия прекращения огня.

И действительно есть случаи, когда украинские силы не отведены от линии разграничения. Но такие заявления России являются действительно очень односторонними, и нельзя заявлять, что только Украина нарушает условия прекращения огня.

Соединенные Штаты предложили вместе с Францией и Германией идею миротворческого контингента под эгидой ООН, который бы обеспечил соблюдение режима прекращения огня и создал бы условия для имплементации Минских соглашений. Если бы такая идея могла быть утверждена со всех сторон, мы могли бы продвигаться по этому плану, но сейчас мы видим непонимание с российской стороной по этому вопросу.

- Следующий вопрос - видео, которое, если я не ошибаюсь, именно вы обнародовали. Это видео стало хитом интернета. Грузовики российской стороны маленькими дорогами, не через официальную границу России и Украины, которая, кстати, охраняется русскими, едут на территорию Украины, и с территории Украины едут грузовики назад. Это подтверждение этой гибридной войны. Так, во всяком случае, в Украине это было воспринято. Но вы обнародовали это видео.

Имеет ли это какие-то последствия, или кто-то спросил и сказал, например, Путину, может сказать Путину: вот мы видим, как вы вмешиваетесь в эту войну, и как вы делаете, чтобы эта война шла дальше и дальше? Могут быть какие-то последствия после этого видео.

- Я хотел бы привлечь внимание к этому видео. Мы не создавали это видео, мы его не производили. Мы хотели просто привлечь к нему внимание. Оно показывает, что, во-первых, нет серьезного контроля над национальной границей между Россией и Украиной со стороны Украины.

Эта граница фактически контролируется со стороны России, и это помогает перевозкам и транспортировке оборудования и вооружения из России на Донбасс. Это то, о чем мы постоянно подчеркиваем во время наших разговоров и переговоров с Россией, в том числе в присутствии наших международных партнеров.

Мы говорим, что если будет достигнута безопасность, все это возможно лишь в результате восстановления контроля над национальной границей. И только после этого мы можем двигаться дальше к миротворческой миссии. Ведь именно миротворческая миссия может помочь в обеспечении контроля над границей. И после этого возможно постепенное восстановление государственного суверенитета Украины над этими территориями. Факт в том, что Россия делает это совершенно продуманно. Это не случайно. И при этом она это опровергает и отрицает.

Мы также отмечаем, что гуманитарная ситуация на Донбассе продолжает ухудшаться год за годом. И это действительно трагично для людей, которые там проживают. И это очень трагично, что Россия продолжает поддерживать этот конфликт.

- В понедельник президент США Трамп подписал закон о бюджете на 2019 на нужды национальной обороны. И одна из статей документа предоставляет 250 млн долларов на помощь Украине в сфере безопасности. Достаточно, по вашему мнению, этих денег, и на что конкретно выделят эти средства?

- Во-первых, Украина с 2014 года очень успешно отстроила свои вооруженные силы. Они сейчас находятся на гораздо более высоком уровне боевой готовности, чем в 2014 году. Украина также выделяет очень значительную часть своего государственного бюджета на развитие Вооруженных сил. Защита Украины и восстановление ее Вооруженных сил - первичная ответственность Украины. И Украина очень хорошо с этим справляется.

Но есть ряд точек и моментов, где США могут помогать Украине развивать их вооруженные силы. Например, в той ситуации, где мы помогали с противотанковыми вооружениями. Мы действительно намерены помогать Украине там, где есть определенные пробелы. Мы не хотим говорить о конкретных случаях. Но мы хотим еще раз подчеркнуть, что Вооруженные силы Украины имеют очень высокий уровень боевой готовности, но мы готовы оказать некоторую поддержку. Это не все, что нужно Вооруженным силам Украины, но по крайней мере это поможет.

- Последний вопрос - это вопрос о санкциях. Мы знаем, что 22 августа начнет действовать пакет ограничений, направленный против России, в связи с громким делом отравления Скрипалей. Рубль падает. Российская экономика - в кризисе. Однако свою политику Россия продолжает, несмотря на это. И, как кажется, не собирается прекращать. Что дальше будут делать Соединенные Штаты?

Санкции, я думаю, имеют уже эффект. Они не изменили фундаментально политику России в отношении Украины или Донбасса пока. Но я знаю, что они создают давление. И есть пожелания российской стороны, чтобы каким-то образом эти санкции сняли. Итак, мы видим, что давление, которое создается, усиливает нашу переговорную позицию, которую рассматриваем в отношении России. Если они будут согласны на имплементацию пунктов Минских договоренностей, только тогда можно говорить об их отмене. В противном случае эти санкции будут только усиливаться.

У нас сейчас есть много пакетов санкций против России, связанных с отравлением Скрипалей, с ситуацией в Украине, с нарушением прав человека. И мы просто хотим показать России, что ситуация не может продолжаться. Мы хотим, чтобы Россия выступила вперед с предложениями к улучшению ситуации, к достижению мира. А до этого мы будем слой за слоем накладывать следующие санкции, пока Россия не начнет сотрудничать для нахождения решения.

- Вас очень уважают в Украине как отчаянного защитника от агрессии Российской Федерации. Вы человек, который ведет переговоры с Россией. И когда однажды были такие неудачные переговоры с господином Сурковым, вы сказали, что больше не будете проводить переговоры, потому что они не имеют смысла.

И многие в Украине восприняли это так, что вы больше не будете представителем США, и вы перестаете этим заниматься, и у вас будет какая-то другая работа. Это правда, вы идете куда-то? Вы не будете больше этим заниматься? Или вы будете и в дальнейшем заниматься именно этой проблемой?

- Четко хотел бы заявить, что нет никаких планов что-то менять. Мы действительно достигли определенного прогресса в плане того, что мы четко и понятно заявили России относительно недопустимости этой ситуации, мы хотели бы улучшить гуманитарную ситуацию на Донбассе и мы хотели бы восстановить украинский контроль над этой территорией. Я считаю, что это очень важный момент.

Россия на данный момент ... они не готовы, насколько я понимаю, продолжать имплементацию Минских договоренностей. Поэтому мы не достигли ничего нового, но мы уточнили ситуацию достаточно детального уровня. Мы будем формулировать предложения России, пока не будет конкретного решения у нас на столе. Если они готовы будут работать в интересах мира, мы будем готовы пойти им навстречу. Но мы продолжаем переговоры.

Последствия непогоды в Киеве. ФОТО. ВИДЕО

Спасательные службы сегодня активно ликвидируют последствия урагана и ливня, обрушившегося минувшей ночью на Киев.

По информации Киевской городской государственной администрации, сильный ветер повалил около 200 деревьев и 5 опор электропередач.

На некоторых домах повреждены кровля и фасады.

С самого утра жители столицы постят фото и видео стихии, которая разбудила их около 3 часов ночи.

Ливень в Киеве 25 июля. ФОТО. ВИДЕО

 

"Северному потоку-2" в Европе Украина должна дать альтернативу, - Коболев

О радикальном перестроении "Нафтогаза", войнах НАКа с Дмитрием Фирташем, Игорем Коломойским, и о том, как госкомпания будет выходить на IPO — в интервью главы "Нафтогаза" Андрея Коболева "ЭП".

ЧТО БУДЕТ С "НАФТОГАЗОМ"

— "Нафтогаз" сейчас занят переустройством внутренней корпоративной системы. В чем она заключается и какая ее конечная цель?

— В первую очередь, важно понимать смысл, зачем мы делаем новую структуру. За каждым важным направлением, которое составляет ценность компании или ее стоимость, должен быть закреплен один конкретный руководитель, который за это отвечает.

У него должны быть полномочия, но будет и ответственность за принятые решения. Таким образом, будет устранена коллективная безответственность.

— Как будет выглядеть модель с корпоративной точки зрения?

— Будут сформированы дивизионы. Дивизион будет формироваться из бизнес-логики, а не из логики ячейки юридической структуры.

Если мы говорим, например, о дивизионе газа, то в него будет входить весь цикл — от добычи до реализации. Дивизион может включать в себя ряд юридических лиц, но они все будут управляться из одного центра.

— Например, есть глава "Укргаздобычи" Олег Прохоренко. Кому он будет подчиняться в новой модели?

— Что будет с Прохоренко — это вопрос, который мы сейчас обсуждаем. Я не готов его комментировать. Мы с Олегом находимся в дискуссии по поводу того, какую должность в организационной структуре он должен занять.

— Как будет функционировать новая организационная структура?

— Например, у "Укргаздобычи" в структуре есть Шебелинский ГПЗ, который производит бензин. По нашей новой структуре производство бензина и его реализация относятся к сегменту "нефть". Соответственно, даже если сам актив, завод, юридически находится в рамках "Укргаздобычи", управление этим активом будет осуществлять руководитель дивизиона "нефть".

Это называется матричной структурой, которая предполагает двойное и даже тройное подчинение. Первая линия подчинения связана с юридической структурой — в рамках того, что "Укргаздобыча" управляется компанией НАК "Нафтогаз Украины". Вторая линия — в рамках дивизиона.

— То есть сегодняшние главы "Укргаздобычи" и "Укртранснефти" получили предложения возглавить эти подразделения?

— Кто кому сделал какие предложения, я пока говорить не могу. Я знаю, что были сделаны разные предложения. В рамках новой структуры мы соберем команду, чтобы в итоге "Нафтогаз" смог генерировать большую стоимость, чем генерирует сейчас. Эти цифры есть, и это самая интересная часть работы.

— Переустройство коснется юридической структуры?

— В идеале это должно касаться и юридической структуры, но пока это сложно. Наша стратегия до сих пор не утверждена Кабмином. Изменение юридических лиц потребует от Кабмина принятия решения о такой реорганизации. Как только это решение будет принято, мы будем менять юридическую структуру.

Однако мы не можем оправдываться, ждать у моря погоды, и не увеличивать эффективность "Нафтогаза". В предвыборный период я вообще не уверен, когда Кабмин примет такое решение, а улучшать показатели нужно прямо сейчас. Поэтому мы придумали переходной вариант, который дает нам возможность работать, не меняя юридическую структуру.

— В чем суть изменения организационной структуры? Как она будет выглядеть в конечном варианте, если Кабмин ее одобрит?

— Организационная структура является производной от стратегии. Около года назад мы передали на утверждение в Кабмин стратегию, которую утвердил наш предыдущий наблюдательный совет. В этой стратегии есть несколько ключевых элементов, например, вертикальная интеграция. Это принцип.

В отрасли, как доказал мировой опыт, вертикально-интегрированные компании являются более эффективными, нежели разрозненные компании.

Наша стратегия и структура предполагают, что бизнес магистрального транспорта газа, то, чем занимается "Укртрансгаз", должен быть выделен из группы. Его просто нужно грамотно выделить, чтобы сохранить транзит и чтобы рынок работал прозрачно и понятно для всех участников.

— Какой будет конечная юридическая модель в случае ее одобрения?

— Модель будет предполагать, что активы, которые находятся в разных юридических структурах, но, по логике, должны находиться в одном дивизионе, будут объединены в одно юридическое лицо. Оно не будет акционерным обществом. Это будут дочерние компании "Нафтогаза Украины".

— То есть "Укргаздобыча" станет вместо ПАО "дочерним предприятием"?

— Должна стать и поменять состав активов: что-то отдать, что-то получить.

— То есть Шебелинским ГПЗ должно управлять ДП "Укртранснефть"?

— Это будет ДП, которое будет входить в дивизион нефти.

"УЖЕ НЕТ РИСКА, ЧТО КОЛОМОЙСКИЙ СМОЖЕТ ЭФФЕКТИВНО ЗАСУДИТЬ НАС"

— Какой будет судьба "Укрнефти"? Раньше озвучивалась идея разделения "Укрнефти" на газовый и нефтяной блоки. Эта идея в силе?

— Это совместимые, интегрируемые идеи. Разделение "Укрнефти", которое мы предлагаем, и переформатирование структур "Нафтогаза" совмещаются. Те куски "Укрнефти", которые являются кандидатами на приобретение "Нафтогазом Украины", могут стать частью этой структуры.

— Согласие Коломойского на разделение "Укрнефти" получено?

— Нет. Переговоры были, но финального соглашения мы еще не имеем. Мы находимся в переговорном процессе.

— Когда будет результат аудита "Укрнефти"?

— Пока не могу назвать дату, но, думаю, довольно скоро.

— 99%, что эти результаты будут негативными...

— (Обрывает) Давайте их дождемся.

— По неофициальной информации, Коломойский не держится за Марка Роллинза (глава компании "Укрнафта", которая принадлежит государству — 50%+1 акция, и группе "Приват" Игоря Коломойского — около 42%. — ЭП). Означает ли это, что он признает за "Нафтогазом" единоличное право определять кандидатуру и утверждать?

— Он такое право не признает, но то решение суда, которое мы недавно получили в Великобритании, говорит нам, что мы можем и должны применять нормы украинского законодательства, которые превалируют над соглашением, подписанным с Коломойским в 2010 году с благословения Юлии Тимошенко.

— Не признает — это значит, что он будет его блокировать?

— Я не знаю, что будет делать Коломойский. Он человек сложный и малопредсказуемый. Я просто говорю, что то решение суда, которое мы получили, сняло с нас риск того, что в случае смены руководителя "Укрнефти" Коломойский сможет эффективно засудить нас и получить с нас какую-то большую денежную компенсацию, чего мы и опасались ранее.

Решение суда не свело эти риски к нулю. Что будет в украинских судах, думаю, предсказывать сложно. Здесь у "Нафтогаза" история борьбы с Игорем Валериевичем больше негативная, чем позитивная.

— Ваша должность меняется с точки зрения ее названия и полномочий в новой корпоративной структуре "Нафтогаза"?

— С точки зрения формального названия — нет, но предложение, которое мы вынесли на правительство, предполагает упразднение других членов правления. Я буду одним лицом, которое будет представлять все правление, и у меня будет индивидуальная ответственность, как и у всех остальных.

— Это означает расширение ваших полномочий, потому что если сейчас это коллегиальный орган, то потом он станет одномандатным.

— Это, скорее, конвертация. Правление сейчас имеет очень широкие полномочия. Полномочия, которые буду иметь я, будут более ограничены, но ответственность за них теперь будет лежать на мне персонально.

Для меня это очень сложный шаг, потому что правление — очень комфортный инструмент размытия ответственности. Приведу пример вышек Бойко.

Генпрокуратура до сих пор не может идентифицировать, кто виноват в том, что украли много денег. Инструментом размытия выступил коллективный орган в виде правления. С одной стороны, это очень безопасно для менеджмента, с другой стороны, это кардинально усложняет управление бизнесом.

— Как изменится вертикаль отношений между вами и руководителями дочерних предприятий? Правильно ли понимать, что если сегодня они в большей степени зависимы от наблюдательного совета НАК, то в новой структуре они будут зависимы от главы материнской компании, от вас?

— Роль наблюдательного совета "Нафтогаза" не уменьшается. Степень зависимости от него останется такой же. Он будет согласовывать назначение и снятие руководителей направлений в соответствии со своими полномочиями. Я буду ограничен полномочиями, данными мне наблюдательным советом.

— Что поменяется в отношениях главы правления НАК и главы ДП?

— Главы бизнес-дивизиона. Мне будут подчиняться и докладывать руководители дивизионов. Меняются критерии принятия решений и задачи, которые должны выполнять руководители дивизионов.

Их главная задача — генерировать стоимость, value компании. Если они много произвели и много продали, но это не привело к увеличению стоимости компании, значит, они свою работу сделали недостаточно качественно, что будет выливаться в оценку их эффективности и их вознаграждение.

Двигаться по карьерной лестнице, расти в зарплате и получать премии будут те люди, которые приносят ценность, а не имитируют ее.

— Кто будет вторым человеком в "Нафтогазе" после переустройства?

— В этой структуре не будет второго человека. Человеком, который будет заменять меня в мое отсутствие, будет Перелома. Его роль в этой структуре не меняется. У него просто меняются функциональные обязанности.

— Как будет называться новая должность Юрия Витренко?

— Он сейчас chief commercial officer (коммерческий директор, ЭП), а станет chief operatiing officer (главный операционный директор, аналог исполнительного директора, ЭП). ССО, СЕО — это очень близкие по своему понятию должности.

— Это не означает, что он становится вторым?

— Все хорошо знают, что мы с Витренко работаем очень долго, он в этой компании и в идеологии развития играет очень важную роль. В части генерации идей и с точки зрения предложения решений, которые соответствуют интересам компании и акционеров, Витренко уже четыре года является моим лидирующим подчиненным. Реальность такова.

С такой точки зрения он и сейчас имеет огромное влияние в компании. Это тоже ни для кого не секрет. С точки зрения новой иерархии она никоим образом не поднимает его выше моего заместителя.

"НЕ НАДО ПУТАТЬ АНБАНДЛИНГ "УКРТРАНСГАЗА" С ЕГО ПЕРЕДАЧЕЙ В ЖДУЩИЕ РУКИ ГОСПОДИНА ФИРТАША"

— На рынке говорят, что НАК — это надстройка, которую нужно ликвидировать, чтобы дать свободу ее подразделениям. Модель, о которой говорите вы, противоположная.

— Она предполагает вертикальную интеграцию, да. Я объясню, в чем разница. Разница в том, что НАК создал эффективные инструменты борьбы с коррупцией и ее предотвращения. Многим это не нравится.

Им кажется, что, выделив "Укргаздобычу" из НАК, можно заставить их продавать газ напрямую газсбытам. Они не будут за него рассчитываться, и долги будут не перед НАК, а перед "Укргаздобычей".

ЭП. Сейчас "газсбыты" закупают газ у "Нафтогаза" и продают населению. Принадлежат они облгазам, большинство из которых контролирует Дмитрий Фирташ через компанию ООО "Региональная газовая компания" (РГК). В июле задолженность региональных газосбытовых предприятий перед "Нафтогазом" составляла более 21,4 млрд грн.

Людям, которые это сделают, скорее всего, через год начнут задавать вопросы о том, почему такие долги, почему с ними не рассчитываются, но на протяжении года можно будет украсть еще 1 млрд долл.

— Всех интересует отделение "Укртрансгаза". В этом вопросе западные партнеры Украины уже переходят от формулировок "мы обеспокоены" к формулировкам "давайте что-то делать". Не кажется ли вам, что если они начали обострять, то это говорит о том, что вы выбрали не тот путь?

— Я объясню, в чем заключается их раздражение и в чем суть проблемы. Украина обязалась выделить функцию транспортировки газа по украинской ГТС в независимую компанию. Мы в НАК предлагали это выделение сделать в первую очередь. Это всегда было в наших документах, начиная с 2014 года.

Есть две проблемы, которые надо решить в процессе выделения. Первая — что будет в отношениях с "Газпромом". Наши западные партнеры не смогли заставить "Газпром" согласиться на выделение. Этому есть документальные подтверждения. Поэтому до конца 2019 года такое выделение невозможно.

Мы неоднократно предлагали поднять этот вопрос на переговорах с "Газпромом". Нам сказали, что это невозможно, ребята, сорри.

Теперь очевидно, что до конца 2019 года выделять транспортировку газа нельзя. Это приведет к нарушению текущих отношений "Газпром" — "Нафтогаз" по транзиту, что ставит под угрозу поставки газа в Европу. Понятно, что никто не будет взрывать такую опасную бомбу.

При этом есть другой вопрос, о котором мы говорим. Не надо путать анбандлинг "Укртрансгаза" с его передачей в ждущие руки господина Фирташа.

ЭП. Что такое анбандлинг? Его суть заключается в том, что владелец сетей/инфраструктуры может заниматься деятельностью, связанной с управлением такими сетями/инфраструктурой (транспортировка, хранение ресурсов), но не может одновременно продавать или производить ресурсы.

Чтобы выполнить взятые на себя обязательства по Третьему энергетическому пакету Европейского Энергосообщества, Украина должна провести анбандлинг — отделение от "Нафтогаза" деятельности по транспортировке природного газа. На данный момент "Укртрансгаз" (оператор газотранспортной системы) является дочерним предприятием "Нафтогаза", и контролируется им.

Весь разговор об анбандлинге сводится к простой истории. Сейчас мы контролируем "Укртрансгаз". Да, у нас там есть проблемы, которые мы регулярно зачищаем, например, 5 млрд грн, которые пытались выбросить на ветер на закупку компрессорных станций Григоришина, и что мы остановили.

(В декабре 2016 года правление "Нафтогаза Украины" не согласовало закупку "Укртрансгазом" оборудования и работ у Сумского НПО для реконструкции компрессорных станций "Ананьив", "Заднипровська" и "Пивденнобузька" на сумму более 4 млрд грн, ЭП)

Мы понимаем желание европейских партнеров поставить галочку, что Украина стала соответствовать формальному критерию. Чтобы решить первую проблему с "Газпромом" и вторую проблему с Фирташем, мы в 2014 году предложили разумное решение. Для этого нужен европейский партнер.

У нас за выбор партнера до недавнего времени отвечал господин Кистион (Владими Кистион, вице-премьер по вопросам энергетики). Чем этот процесс закончился, мы все хорошо знаем. Закончился он ничем.

Наши западные партнеры расстроены: их пригласили непонятно с какой целью, они что-то рассказали, нет никакого фидбека, что делать дальше — непонятно. То есть процесс был построен так, чтобы его завалить.

Критика Украины, которая содержится в недавнем письме международных институций, говорит: ребята, сделайте анбандлинг, но сделайте его правильно.

— Они не возражают против модели МГУ (речь идет об идее Кабинета министров — передаче ГТС новосозданному госпредприятию "Магістральні газопроводи України" и переподчинению оператора ГТС от "Нафтогаза" к Минэнерго, ЭП), которую поддерживает Кабмин.

— Не возражают. При этом в МГУ должен прийти западный партнер, а его нет.

— Вы считаете наблюдательный совет МГУ недостаточно независимым?

— Я не могу давать такие оценки. Я шапочно знаком с членами наблюдательного совета МГУ. Мы не принимали участия в их отборе. В полномочия наблюдательного совета МГУ входят кадровые назначения в МГУ.

В МГУ есть люди, коррупционные действия которых описаны в наших внутренних аудитах, информация передана в компетентные органы. По этим людям наблюдательный совет МГУ не предпринял никаких действий.

У меня один вопрос: как вы собираетесь управлять "Укртрансгазом" и такой системой, если вы не готовы принимать сложные решения даже в отношении структуры МГУ, которая еще ничем не управляет? Как вы можете работать с подчиненными, которые были уличены в коррупции или некомпетентности?

— Почему это не смущает ни Мировой банк, ни Европейскую комиссию, ни энергетическое сообщество? Они нигде не пишут, что недовольны системой реализации МГУ.

— Напишут чуть позже, не переживайте. Они реагируют с некоторым лагом. В этом главная проблема наших отношений с западными стейкхолдерами. Лаг и те концепции управления, которые они допускают, позволяют нашим ребятам за короткий промежуток времени украсть деньги и убежать.

— Есть ли какая-то дата, когда будет пройдена точка невозврата по поиску Украиной партнера по управлению ГТС?

— Она уже пройдена.

— Это означает, что даже если мы сейчас найдем партнера, то он уже не решит наши проблемы?

— Наш план заключался в том, что на переговоры с россиянами 17 июля мы должны были ехать с партнером, который прошел хоть какой-то отбор в Украине. Хотя это не означает, что партнера нельзя привлечь позже.

— Вы же наверняка понимаете, что следующий год — выборный, этот год — предвыборный. Вы понимаете, что как минимум до середины 2019 года Кабмин не поменяет свое отношение к вопросу управления ГТС?

— Нет, я так не считаю. У меня другое мнение. Я считаю, что у нас есть окно возможностей длиной примерно в год — сделать правильные вещи.

— Это если кто-то поменяет свою позицию.

— Если кто-то хочет выиграть выборы, то это точно надо сделать.

Если в результате бездействий мы придем в 2019 году, не дай Бог, к запуску проекта "Северный поток — 2", то это будет иметь большой негативный эффект на электоральные перспективы всех политиков, которые сейчас задействованы в принятии решений о транзите через Украину после 2019 года.

— Как поиск партнера может повлиять на "Северный поток — 2"?

— Нельзя просто говорить Европе: откажитесь. Надо предлагать альтернативу.

Альтернатива в том, что Украина будет делиться доходами от транзита с западными компаниями, которые, помимо доходов от транзита, дадут комфорт европейским потребителям и снимут те риски, о которых 15 лет рассказывает "Газпром" — что мы ненадежны, неэффективны и воруем газ.

— Вы же не верите, что партнер в Европе сможет остановить решение Германии о строительстве "Северного потока — 2"?

— Почему только в Европе? Есть партнеры в других странах, которые могут повлиять на это решение. Мне кажется, это очевидно.

— То есть мы уже переориентируемся...

— Мы не переориентируемся. Мы просто говорим, что нам нужны те партнеры, которые помогут нам остаться транзитной страной для российского газа без строительства "Северного потока — 2".

— Учитывая решение ФРГ, искать партнера в Европе нам уже не стоит?

— Я так не говорю. Такие партнеры есть и в Европе, и в других странах.

— В одной стране.

— Ну, в одной стране, хорошо. Не будем говорить намеками. Мы говорим о Европе и США. Это же очевидно.

— Есть ли уже какие-то наработки?

— Есть.

— Конкретизируете?

— Не могу на этом этапе.

— Вы ведете альтернативные переговоры тем, что ведет Кистион?

— Альтернативные — неправильное слово. Проведение анбандлинга — это наша обязанность по закону, и с нас эту обязанность никто не снимал.

Именно на основании этого нашего обязательства мы не прекращали поиск компаний, которые соответствуют этому критерию. У нас есть надежда, что новые компании, которые появились на горизонте, могут эту задачу выполнить.

— Правильно ли понимать, что партнер дал принципиальное согласие?

— Нет. Мы находимся на начальной стадии переговоров.

— Есть ли план "Б" и подразумевает ли он, что если "Северный поток — 2" будет запущен, то с этим партнером будет продолжена работа?

— Я не верю, что через Украину будет прокачиваться газ, если "Северный поток — 2" будет реализован в формате, задуманном немцами и россиянами.

— Связана ли покупка для вас бронированного автомобиля с получением информации об угрозах, возможно, от наших друзей из России?

— Мне регулярно поступают разные угрозы. Повышение безопасности было запланировано давно. Какая из угроз стала последней, я даже сказать не могу.

— Она имеет опосредованную связь с Россией?

— Я не могу это комментировать.

— Ваши полномочия председателя "Нафтогаза" истекают весной 2019 года. Вы не будете возражать против второго срока?

— (Смеется). Дело не во втором сроке. Дело в том, как акционер будет видеть мои задачи и задачи компании в любой момент времени. Если акционер видит какие-то иные задачи, с которыми я либо не согласен, либо не понимаю, зачем это делать, то я буду готов покинуть свой пост в любой момент.

Если акционер будет рационален и будет действовать в интересах народа Украины, то мы с таким акционером точно найдем общий язык.

Если вдруг акционер будет представлен людьми, которые будут действовать в интересах, например, другого народа, более северного, чем мы, то, конечно же, с таким акционером мне работать будет, скорее всего, невозможно.

— Проблема в том, что многие вещи, которые вы сделали, обратимы.

— Да, они обратимы. Чтобы они стали необратимыми, нужен более сложный рецепт. Дело не в фамилии председателя правления и не в наблюдательном совете. Я о необратимости сделанного советовался со многими умными людьми на Западе — большими бизнесменами и хорошими управленцами.

Например, с человеком, который стоит за успешной трансформацией норвежской государственной компании Statoil (сейчас называется Equinor. — ЭП). Он в этом кабинете дал мне, я считаю, очень честный и дельный совет: закрепить необратимость изменений может только IPO.

По такому пути пошли и Statoil, и немало китайских нефтегазовых компаний. Небольшой пакет акций, 15-20%, выпускается на западную биржу, в идеале — на американскую. Чтобы акции там торговались и котировались, компания должна соответствовать высокому стандарту корпоративного управления.

— Конечная остановка корпоративной перестройки НАК — IPO?

— Да, это написано в нашем плане по стратегии. Мы предлагаем не контрольный, а миноритарный пакет акций НАК "Нафтогаз Украины" разместить на западной бирже, что создаст необходимость следовать самым строгим правилам корпоративного управления, которые есть в мире.

— Илья Пономарев (бывший депутат российской Госдумы, бизнесмен, основатель американской компании Trident Acquisitions, ЭП) в интервью ЭП говорил о ваших переговорах с Соросом о приватизации "Укргаздобычи". Вы это опровергали. Чем то, что вы сейчас говорите, отличается от того, что тогда говорил Пономарев?

— Господин Пономарев либо манипулировал, либо врал. У нас никогда не было встречи с Пономаревым и Соросом.

— Вопрос не во встрече, а в обсуждении модели приватизации.

— Я не знаю, что и с кем обсуждал господин Пономарев. Он носится с идеей так называемой лоскутной приватизации государственных газовых активов.

Мы являемся противниками, потому что при лоскутной приватизации цель такого дробления бизнеса понятна — занижение стоимости активов, чтобы дешево купить, а потом нарастить стоимость и начать зарабатывать много.

Наш подход другой: если вы хотите приватизировать активы НАК "Нафтогаз Украины", продайте НАК "Нафтогаз Украины". Вы за него получите больше денег, чем за кусочки по отдельности. Вот и все.

— Переговоров с Соросом о приватизации "Укргаздобычи" не было?

— Нет. Знаете, по какой еще причине?

— Нет полномочий?

— Во-первых, нет полномочий, я бы себе такого никогда не позволил. Во-вторых, Сорос — очень умный человек. Его точно не заинтересовали бы подобные предложения в силу высоких рисков самой Украины.

— В западном мире оценка стоимости не осуществляется с точки зрения того, что ты добываешь, а с точки зрения того, что ты имеешь в земле.

— Да, но есть и другой принцип — относительная привлекательность. В борьбе за инвестиции Украина конкурирует с Мексикой, Румынией, другими странами, где есть не только природные ресурсы, но и созданы соответствующие условия для инвесторов. На этом фоне Украина, к сожалению, пока проигрывает.

— Вопрос о компании "Карпатыгаз" — партнере "Укргаздобычи" в рамках проектов совместной деятельности по добыче газа. УГД заявила о победе над компанией, но в решении суда есть сноска: "разорвать в связи с изменением обстоятельств". Что под этим подразумевается?

— Я не готов прокомментировать. Я жду полной интерпретации от юристов, на какие именно обстоятельства они ссылаются. Обе стороны находились в определенных отношениях. Мы в этом трибунале преследовали две цели.

Первая — прекратить совместную деятельность. Вторая — минимизировать наши затраты по выходу из этой совместной деятельности. Трибунал согласился, что совместную деятельность надо разорвать. Какие причины изменения обстоятельств они будут называть — не столь важно.

Трибунал признал невыполнение компанией Misen своих обязательств в рамках этой совместной деятельности, что должно повлиять на пересмотр их доли в этом проекте и адекватно снизить размер выплаты им компенсации.

"ПРОБЛЕМА ТЕПЛОКОММУНЭНЕРГО ПРОИСТЕКАЕТ ИЗ ПОПУЛИЗМА И РЕШЕНИЙ МЕСТНОЙ ВЛАСТИ"

— По поводу облгазов. Можете ли вы объяснить конечную цель своих претензий к ним? "Нафтогаз" хочет заниматься розничным бизнесом вместо них? Вы хотите дойти до конечного потребителя?

— Нет. Мы хотим убрать паразитов, которые воруют деньги и газ, принадлежащий госкомпании. Если есть иные частные компании, которые способны обеспечивать 100% расчетов за переданный газ, мы с удовольствием подпишем с ними контракты в рамках прозрачных отношений.

Наш вход в розницу является необходимым действием. На этом рынке нет цивилизованных компаний, а те компании, которые есть, не способны вести свою деятельность и не рассчитываются с нами полным образом.

Они это мотивируют тарифами и другими вещами, но наша оценка говорит о другом. В проблеме их долгов перед нами доля неэффективного регулирования составляет 50%, а другие 50% — это украденные газ и деньги.

— В теме облгазов вы безапелляционны.

— У меня есть множество фактов, которые прямо или косвенно указывают, что далеко не весь газ, который мы передаем им для реализации населению, попадает населению. Мы обнаружили в базе данных "Кировоградгаза", которым управляла частная структура, фиктивные адреса. Это факт.

("Кировоградгаз" — единственный региональный оператор по распределению газа, который контролирует "Нафтогаз". — ЭП.)

— Пример одного региона — не вся Украина. У "Кировоградгаза" и остальных облгазов совершенно разные истории бенефициаров.

— В Украине, к сожалению, работают следующие правила: если есть схема, которая позволяет воровать, то вероятность, что там воруют, 90%. Однако у меня есть другой факт, который также является неоспоримым. Система облгазов должна группе НАК "Нафтогаз Украины" около 2 млрд долл.

— А теплокоммунэнерго должны облгазам минимум 1 млрд долл.

— Возможно, они им что-то должны, но я не слышал о попытках облгазов взыскать эти деньги. Я знаю, как взыскивает "Нафтогаз". Об этом кричат на всем рынке. Наш конфликт с Киевом является ярким примером.

— Вы же понимаете, что облгазы — это полностью регулируемая НКРЭ система. Она не живет по принципу "хочу — трачу, хочу — не трачу".

— Это не так. Кто-то когда-то видел полную абонентскую базу облгазов и газсбытов? Эта система не полностью регулируема. Это заблуждение.

Никто пока не показал мне отчет, позволяющий уверенно сказать, что весь газ, который поступает в облгаз, распределяется на цели, на которые он передается. Я не видел ни одного заключения, которое позволяет об этом судить с большой долей вероятности. Я говорю не о филькиной грамоте.

Я говорю о качественном аудите, который позволяет убедиться, что если вы передаете облгазу 100 куб м газа, то 50 куб м идет населению, 30 — ТКЭ и 20 — промышленности, и это распределяется действительно таким образом.

Когда говорят, что это полностью регулируемый бизнес, это не так. Никто не понимает, кому и сколько газа они отдают.

— Переход на ежесуточную балансировку не решает проблему?

— Вообще не решает.

ЭП. Балансировка газовой системы — это определение и устранение разницы между объемами газа, которые поступили в систему через точки входа, и отобранными из нее через точки выхода. С 1 августа 2018 все субъекты рынка должны перейти с месячной на суточную балансировку, что позволит покупателям и поставщикам корректировать объемы операций купли-продажи газа на следующий день.

— Воровать можно даже в ежесуточном режиме наблюдения за распределением газа?

— Что изменится? Раньше документы надо было подавать раз в месяц, теперь будут подавать ежедневно. От этого просто чаще будут воровать. Детализация воровства увеличится. Проблему это не решает.

Суточную балансировку "Нафтогаз" предлагал ввести изначально. Это действительно правильный инструмент, но его можно нанизывать только на правильно работающий кодекс (кодекс газотранспортной системы, необходимый для адаптации украинского газового рынка к европейским правилам. — ЭП). Нельзя в кодексе легитимировать воровство.

— Основная проблема кодекса, к которому у "Нафтогаза" 180 страниц замечаний, может поместиться в один абзац: проблема долгов ТКЭ за газ должна быть проблемой облгазов, а не проблемой НАК. Правильно?

— Нет. Мы понимаем, что проблема ТКЭ проистекает из популизма и решений местной власти. Ее надо решать иначе, но если при этом, за исключением ТКЭ, облгаз отобрал газ из системы, и на этот газ либо не было поставщика, либо он не готов его оплатить, то это называется несанкционированный отбор.

— НАК был идеологом введения балансировки, но он же этот процесс сейчас парализовал...

— (Обрывает) Нет, мы его не парализовали. Мы говорим, что суточное балансирование проблему рынка не решит. Надо все делать в правильной последовательности. Вы не можете построить дымоход, не построив дом.

Сначала надо построить фундамент, стены, крышу, а потом уже дымоход. На дымоход можно нацепить красивого медного петуха и он будет вращаться. Это будет прикольно смотреться, но без дома петуха некуда ставить.

Суточное балансирование — это очень прикольная, очень правильная вещь, но она является одной из последних надстроек большой конструкции. Постройте стены сначала, куда вы лепите петуха?

— Выглядит так, что балансировка заблокирована, потому что это отличный метод парализовать облгазы, выдавить Фирташа с рынка.

— В балансировке Дмитрия Васильевича нет и сейчас. Это не мешает ему отбирать газ на миллиарды долларов и не рассчитываться с нами. У Фирташа и так все хорошо. Это просто отвлекающий маневр.

Чтобы сделать суточную балансировку, надо написать правила, которые лягут в технические задания для информационной системы. Балансировка — только часть системы. Нам не хватает огромного раздела, еще примерно 90%. Пока эти правила не будут "устаканены", система не сможет заработать.

— Какие базовые вещи нужно сделать перед вводом балансировки?

— Не хочу вдаваться в детали. Мы находимся в переговорах с регулятором. Насколько я понимаю, у нас есть определенный оптимизм по этому поводу.

— Когда на газовом рынке появится суточное балансирование?

— Думаю, весь путь займет около шести месяцев. "Нафтогаз" предлагает запустить в тестовом режиме дневное балансирование для той группы потребителей, где мы понимаем, что можем гарантировать стабильную работу рынка. Такой группой потребителей предлагаем сделать тепловиков. Мы будем их поставщиком, и мы на них оттестируем работу дневного балансирования.

— Когда это начнется?

— С этого отопительного сезона. Мы берем на себя все риски того, что если вдруг возникнет проблема, это будет наша проблема. Мы покажем всему рынку, что это работает. Мы сами убедимся, что это работает, и, например, с весны запустим дневное балансирование для всего рынка.

— Кабмин повысит цены на газ до 1 августа?

— Этого не могу сказать. Что по этому поводу собирается делать правительство, мне неизвестно. Знаю, что переговоры с МВФ очень непростые.

— Что случится, если решение о повышении цены не будет принято?

— Позиция МВФ такова, что, не выполнив три условия, Украина не может продолжить программу финансирования. Одно условие недавно было выполнено — правильная формулировка суда про антикоррупционный суд.

Осталось два условия: тарифы и балансирование бюджета. Если не будут выполнены оба эти условия, МВФ программу не продолжит. Что будет, если МВФ не продолжит программу, можете почитать в анализе Нацбанка, чтобы не сгущать краски. Они, кажется, раздали его в парламенте.

— По поводу ваших отношений с Гройсманом. Изменилось ли их качество с точки зрения результативности?

— В лучшую сторону! (Смеется)